Zellgesundheit

Wenn Antioxidantien krank machen

Wir wollen mit unseren Ausführungen auch immer mehr zeigen und verdeutlichen, dass unsere eigene Biologie (bzw. Biochemie), genauso wie alles andere was das Leben betrifft, extrem dynamisch und plastisch ist.

Noch bis vor wenigen Jahren waren das Gesundheitsinternet und assoziierte Publikationen sehr auf statische Analysen fokussiert, was allerdings eher dazu geführt hat, dass die Verwirrung um Ernährung und Co. zugenommen hat.

Das zeigt sich auch an den vielen, vielen Strömungen, die es da heute gibt. Es gibt unzählig viele verschiedene Ernährungsformen und davon nochmal Subformen. Und natürlich muss man das dann immer noch benennen, dem Kind einen Namen geben, weil es sich eben gut anfühlt, sich einem Konzept zu verschreiben.

Stufe-2-Denken meint weiterzudenken

Die Verwirrung hat aber zunehmend ein Ende, wenn man nochmal einen Schritt weiterdenkt und sich fragt, wo die ganzen Ernährungsformen mit Blick auf ihre Wirkung eigentlich zusammenlaufen, es muss ja übergeordnete Schnittpunkte, also „Gesetze“ oder „Prinzipien“ geben, sonst würden sie ja nicht funktionieren.

Vor vielen Jahren nannte ich das mal Stufe-2-Denken. Das Prinzip dahinter erkennen, nochmal einen Schritt weiterdenken. Nicht beim Stufe-1-Denken verharren, wo wir eher beobachten und nicken, statt wirklich zu verstehen. Wohlgemerkt: Das betrifft uns alle, ständig, bei vielen Sachverhalten. Auch mich natürlich.

Was beispielsweise die Stoffwechselgesundheit oder bestimmte Ernährungsformen angeht, wird man irgendwann zum Schluss kommen, dass es halt nicht auf diese oder jene Ernährungsform, diesen oder jenen Makronährstoff, dieses oder jenes Lebensmittel ankommt, sondern darauf, dass der Energiestoffwechsel einfach funktioniert. Und der steigt und fällt nun mal beispielsweise mit der Leistung der Schilddrüse.

Zudem müssen wir eine Dynamik leben. Wir sind keine Nulllinie im EKG, wir wollen eine lebhafte, gut funktionierende Biologie und entsprechend müssen wir uns „biologisch korrekt“ verhalten und Pulsation zulassen. Und die schließt das Leben starrer Muster aus.

Oxidativer Stress und Antioxidantien

So viel zunächst dazu. Wie der eine oder andere weiß, habe ich in einem Redox-Labor gearbeitet, also einem Labor, das sich mit Redox-Biologie befasst. Das Wort Redox beinhaltet die Wörter Reduktion und Oxidation. Beides sind essentielle Prozesse: Alle lebenden Systeme funktionieren mit Biochemie – und diese wiederum lebt von Elektronenabgabe (Oxidation) und Elektronenaufnahme (Reduktion).

Genauer gesagt habe ich zelluläre Antioxidantien untersucht. Antioxidantien sind Stoffe, die Elektronen spenden können, da in der Zelle konstant reaktive Substanzen entstehen, die anderen Stoffen Elektronen rauben, da ihnen selbst welche fehlen. Passiert das im Übermaß, man spricht von oxidativem Stress, kann die Zelle krankwerden.

Die meisten Stoffe, die anderen Stoffen Elektronen rauben können (Oxidantien) leiten sich vom Sauerstoff ab, mit dem unsere Zellen nunmal arbeiten müssen. Deshalb nennt man sie reaktive Sauerstoffspezies (engl. reactive oxygen species), kurz: ROS. Dazu zählen etwa Wasserstoffperoxid oder das Superoxid-Anion.

Reaktive Sauerstoffspezies, darunter Superoxid, Wasserstoffperoxid oder Hydroxylradikale, und ihre Wirkung

Es scheint auf der Hand zu liegen, dass viele Krankheiten mit einem Ungleichgewicht im Redoxhaushalt einhergehen, wobei das Gleichgewicht in Richtung Oxidation verschoben ist. Auf dieser Basis schlussfolgerten viele Gesundheitsratgeber, dass es förderlich ist, viele Antioxidantien zuzuführen. Das, so die Idee, wirkt dem oxidativem Stress und damit auch der Krankheit entgegen.

Eine Auswahl an „niedermolekularen“ Antioxidantien

ROS sind keine Feinde

Zu kurz gedacht. Zu Zeiten meiner Laborarbeit wurde zunehmend (und war schon!) Konsens, dass zelluläre Antioxidantien – also jene, die die Zelle zum „Schutz“ von sich aus bildet – nicht nur da sind, um Oxidation abzufangen, sondern auch dazu, um Oxidation als Information zu transportieren.

Es zeigte sich nämlich zunehmend, dass Oxidation und Reduktion, also die Wegnahme und Hinzugabe von Elektronen, eine Art zelluläre Kommunikation, Signalgeber sind. Der Redoxhaushalt einer Zelle ist daher weit mehr als irgendein (Un-)Gleichgewicht irgendwelcher Stoffe, denen Elektronen fehlen oder die Elektronen abgeben können.

Verstanden, auch im wissenschaftlichen Mainstream, hatte man das wohl spätestens nach der Veröffentlichung von Ristow. Der nämlich hatte 2009 in einer Aufsehen erregenden Arbeit gezeigt, dass die Extra-Gabe von Antioxidantien die Effekte vom Sporttraining einfach aufhebt. Dazu zählten etwa Verbesserungen im Zuckerstoffwechsel und die Anpassung ans Training.

Hintergrund: Die Antioxidantien hatten den kurzzeitigen Anstieg von reaktiven Sauerstoffspezies (ROS) während einer Sporteinheit einfach abgefangen. Das Resultat war, dass „ROS-sensitive“ Ziele – also Proteine, die durch diese Oxidantien aktiviert werden können – nicht aktiviert wurden.

Sport sorgt für einen kurzzeitigen aber steilen Anstieg der ROS-Menge in den Zellen, die ihrerseits wichtige zelluläre Schalter aktivieren und dadurch der Entstehung von Krankheiten entgegenwirken. Die Antioxidantiengabe hemmt dies.

Genauso, wie es einen kurzfristigen, steilen Anstieg von Oxidantien z. B. während einer Sporteinheit gibt, gibt es konstant ein gewisses Grundlevel an Oxidation innerhalb unserer Zellen. Denn: Oxidation wird zum Beispiel gebraucht, damit sich Proteine richtig falten (Oxidative protein folding). Das Maß der Oxidation hält sich allerdings die (gesunde) Waage mit dem Maß an Reduktion, das konstant von körpereigenen und zugeführten Elektronenspendern aufrecht gehalten wird.

Oxidation (ROS) und Reduktion (Antioxidantien) halten sich in gesunden Zellen die Waage. Tatsächlich braucht jede Zelle ein bestimmtes Grundlevel an Oxidation, damit sie leben kann.

Der reduktive Stress und seine Folgen

Wir Menschen sehen wohl häufig eher, wenn etwas weggenommen statt gegeben wird. Klar: Der Mangel war immer besorgniserregender als der Überfluss. Nur so kann man verstehen, warum die Forschung sich jahrzehntelang überwiegend mit den negativen Effekten der Oxidation und den positiven Effekten der Antioxidantien befasst hat.

Es zeigt sich allerdings zunehmend, dass es neben einem oxidativen Stress auch einen reduktiven Stress gibt. Vereinfacht ausgedrückt: Ich überlade das System mit Elektronen und kappe damit wichtige Kommunikationsleitungen und beeinträchtige wichtige, ROS-abhängige Prozesse innerhalb der Zelle. Und so lesen wir plötzlich:

Reduktiver Stress (RS) ist definiert als ein abnormaler Anstieg der Reduktionsäquivalente in Gegenwart intakter Systeme zur Oxidation und Reduktion [1]. Überschüssige reduzierende Äquivalente vermindern das Zellwachstum, induzieren Veränderungen bei der Bildung von Disulfidbindungen in Proteinen, reduzieren die mitochondriale Funktion und stören den Zellstoffwechsel. Es könnte zur Entwicklung einiger Krankheiten beitragen, die eng mit entzündlichen Zuständen verbunden sind, wie z. B. hypertrophe Kardiomyopathie, Muskeldystrophie, Lungenhochdruck, rheumatoide Arthritis, Krebs, Alzheimer und das metabolische Syndrom.

Kurzum: Wir können ein System, dessen Redox-Haushalt intakt ist, durch ein Übermaß an Reduktion derart stören, dass auch hier wieder die Entstehung von Krankheiten begünstigt wird – mehr noch, andere Studien zeigen, dass sich damit auch Zellen töten lässt.

Natürlich stürzen sich einige Forschergruppen jetzt darauf und finden zum Beispiel heraus:

Die Daten von Mentor and Fisher (2017) zeigen eindeutig, dass die Verwendung von überschüssigen Antioxidantien reduktiven Stress verursacht, was die Bluthirnschranken- und die Arterien-Funktionalität stört, wobei beides negative Auswirkungen auf die Regulation der homöostatischen Umgebung des Hirns hat, während die Unterdrückung der Zellproliferation sowohl die Wartungs- als auch die Reparaturfunktion der Kapillaren im Gehirn beeinflusst. Ungerechtfertigte Behandlung mit Antioxidantien neigt dazu, die ROS-induzierte Stimulation normaler zellulärer Mechanismen wie Zellproliferation, Permeabilität und Membrantransport sowie die mitochondriale Funktion abzuschwächen. Letzteres deutet darauf hin, dass übermäßige Antioxidantienzufuhr zu einer beeinträchtigten Reaktion auf mechanisch bedingte Verletzungen (z. B. Schlaganfall) und Infektionen der Bluthirnschranke führen kann, was wiederum die Genesung des Patienten beeinträchtigt.

Also, es wurde also schon mal gezeigt, dass die überschüssige Antioxidantien-Gabe …

  • die Funktionalität der Bluthirnschranke und der im Gehirn befindlichen Arterien beeinträchtigt,
  • das Wachstum und Vermehren von Arterienzellen und damit auch die Reparaturkapazität von Arterien hemmt,
  • einen negativen Einfluss auf den Stofftransport im Gehirn hat,
  • und die Mitochondrien in ihrer Aktivität einschränkt.

Maximum durch Mäßigung

Wir könnten an dieser Stelle noch weitere Ergebnisse anführen, aber das ist nicht mehr nötig. Es reicht für den Punkt, den ich heute machen wollte:

Alles mit Maß und Ziel. 

Auch mit Blick auf den bösen oxidativen Stress. Wir brauchen in erster Linie ein Gefühl für dieses filigrane biologische System, in dem wir leben dürfen. Wenn wir nochmal eine Stufe rauszoomen, werden wir sehen, dass aus genau dem gleichen Grund jegliche Art von Extrem nicht funktioniert. Deshalb: Bevor man Ratschläge gibt oder Empfehlungen ausspricht, muss man erst mal wissen, von welcher Position wir sprechen.

Extreme Interventionen können dann, je nach Lage, helfen, den Gleichgewichtszustand wiederherzustellen. Wer aber den Moment verpasst, bei dem sich dieser gesunde Gleichgewichtszustand wiedereinstellt, sorgt mit genau der gleichen Intervention dafür, dass wieder Krankheit bzw. Dysfunktion entsteht.

Das eben war vermutlich eines der wichtigsten jemals in diesem Blog getätigten Zitate. Genau aus diesem Grund weiß ich zu 100 %, dass ein Veganer oder jemand, der momentan glaubt, sein Heil im reinen Fleischverzehr zu finden, sich früher oder später bei mir per Mail meldet („Du hattest doch recht“).

Kriegen wir das mit dem Gefühl (für den Körper) nochmal hin? Klar, dazu braucht es Übung. Das Surfen lernt man auch nicht von heute auf morgen (und manche werden es nie lernen, okay) – aber wer das Gefühl mal hat, kann mit den Wellen gehen.

Referenz

Brewer, A., Mustafi, S., Murray, T., Rajasekaran, N., & Benjamin, I. (2013). Reductive Stress Linked to Small HSPs, G6PD, and Nrf2 Pathways in Heart Disease. Antioxidants & Redox Signaling, 18(9), 1114-1127. doi: 10.1089/ars.2012.4914

Fisher, D., & Mentor, S. (2017). Antioxidant-induced reductive stress has untoward consequences on the brain microvasculature. Neural Regeneration Research, 12(5), 743. doi: 10.4103/1673-5374.206640

Pérez-Torres, I., Guarner-Lans, V., & Rubio-Ruiz, M. (2017). Reductive Stress in Inflammation-Associated Diseases and the Pro-Oxidant Effect of Antioxidant Agents. International Journal Of Molecular Sciences, 18(10), 2098. doi: 10.3390/ijms18102098

Shephard, R. (2010). Antioxidants prevent health-promoting effects of physical exercise in humans. Yearbook Of Sports Medicine, 2010, 180-182. doi: 10.1016/s0162-0908(09)79535-2

 

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Kommentare (21)

  1. Hallo Chris,
    grundsätzlich ist mir das bekannt. Ich rätsel seit einiger Zeit, wie man damit umgehen sollte.
    Was ist zuviel? Oder ist der Zeitpunkt für die Antiox-Zufuhr relevant? Nicht um den Sport herum. Nach vier Stunden schon.
    Dr. Strunz propagiert: Messen, dann wissen.

    Ist die Menge in euerm Multi bei täglicher Einnahme nicht auch schon zu hoch, wenn jemand 1x pro Woche
    Leber isst (Vitamin A), täglich eine Handvoll Nüsse (Vitamin E), täglich 1x Paprika u. 2 Äpfel (Vitamin C) …?

    1. Wenn du mit „messen, dann wissen“ anfängst, misst du noch in 20 Jahren und weißt immer noch nicht 😉

      Jeder muss für sich selbst herausfinden, was zu viel des Guten ist. Aber eigentlich ergibt sich das von selbst: Niemand braucht Hochdosen-Präparate im Stile von 2 g Vitamin C und 100 mg Vitamin E pro Tag … oder 60 mg ß-Carotin. Auf der anderen Seite sind wir auch keine Primaten mehr, die den ganzen Tag nur Pflanzen essen und das auch noch gut vertragen können – hier reguliert sich ein gesunder Körper aber selbst, weswegen es grundsätzlich „Entwarnung“ bei Obst, Gemüse und z. B. Leber gibt. Zum Problem wird das eher, wenn man sich mit dem Kopf über das Gefühl des Körpers hinwegsetzt.

  2. Ich hol mal einen FB-Post von edubily (Chris?) rüber:
    „Danke für den Kommentar. Gut, mit der Antioxidantien-Gabe alleine ist das ja nicht getan. Mediterrane Kostform, mit adäquaten Mengen rotem Fleisch, ab und an Kalorienrestriktionen (gut für den Cholesterin-Turnover), viel Zink und Kupfer (für das wichtigste körpereigene Antioxidans in den Gefäßen, Cu/Zn-SOD), genug Mangan (für das wichtigste körpereigene Mito-Antioxidans, Mn-SOD) und viele Polyphenole in Form von Obst, Gemüse, allen voran Kakao, Früchte mit dunkler Farbe, mal ein Glas guter Rotwein – dann Weglassen von Schwermetalle, z. B. aus dem Thunfisch und Reis und viele Tätigkeiten, die die Stickoxid-Ausschüttung in den Arterien anregen (z. B. Sauna, Bewegung) … Das schützt im Endeffekt die Gefäße.“

  3. Obwohl schon angesprochen, stellt sich mir die Frage nach dem „was ist zuviel“? Ich nehme z.B. 1g Vit. C, bei kommenden Infekten auch deutlich mehr. Und es tut mir insofern gut, dass ich nicht mehr wirklich krank werde. Heißt das nun, dass es für mich passt oder dass ich einen anderen/besseren Weg finden sollte, mein Immunsystem zu stabilisieren?

  4. Super Beitrag und die richtungsweisende Bedeutung von „biologische Balance“ wird immer mehr verständlich. Wirklich interessant und inspirierend.

    Leider finde ich das Chris über die Frage der Messung zu einfach drüber hinweg fliegt, er jedoch bestimmt eine viel differenzierter Meinung dazu haben wird. Ich als Techniker stelle mir bspw. beim Messen von Stoffen schon immer die Frage nach Wiederholgenauigkeiten im Rahmen von mehreren Messungen, Einfluss von akuter Nahrungsaufnahme etc. Irgendwie finde ich hierzu kaum Inhalt.

    Das Zyklen von Lebens- und Ernährungsgewohnheiten und Einhalten basaler Regeln ist sicherlich ein guter Startpunkt und daraufhin das Einfühlen ob es einem gut bekommt. Ich bezweifele allerdings dass das der ausschließliche Weg sein kann, denn auch dieser ist fehleranfällig und bietet extrem viele Variablen. Dementsprechend wären begleitende und objektive Werkzeuge zur Handlungsrichtung meines Erachtens wichtig.

    1. Hi Matthias, vielen Dank für deinen Beitrag 🙂 Natürlich habe ich eine differenzierte Meinung zu Blutwertmessungen! Grundsätzlich ist es so, dass Einfach-Messungen irreführend sind, da Werte natürlicherweise fluktuieren. Das heißt, rein schon der Aussagekraft wegen müsste man einigermaßen „wissenschaftlich korrekt“ mehrfach messen. Hier alleine stellt sich schon die Frage, wie praktikabel das für einen normalen Menschen ist (vor allem vor dem Hintergrund, dass solche Messungen, z. B. bei Dr. Strunz, sehr teuer sein können.) Zudem kann die Veränderung einer (!) Variablen, also das Anheben von z. B. einem Blutwert, eine riesige Kaskade an Änderungen im Blutbild nach sich ziehen. Das heißt, selbst bei der Interpretation von Werten kann ich nicht auf den Wert an sich schauen, sondern muss Zusammenhänge abschätzen können. Ein hoher Ferritin-Wert ist nicht per se toll, und zeigt auch nicht per se einen schön gefüllten Eisenspeicher (ergo: auch einen guten Eisenhaushalt) an, sondern kann z. B. durch mangelnde Eisenmobilisation hervorgerufen werden – hier müsste man dann direkt auf Kupfer gucken, weil Kupfer Teil einer Ferroxidase (Ceruloplasmin) ist, die wiederum aber sehr schwer zu messen ist, weil es auch ein Akutphase-Protein ist und halt deultichen Schwankungen unterliegen kann. Wenn ich jetzt mal Strunz als Beispiel nehme, da gehen Leute dann mit einer Liste an Mikronährstoffen nachhause, die sie ergänzen sollen. Im Endeffekt empfiehlt er aber sowieso, alles zu ergänzen. Der Netto-Effekt einer Blutwertmessung ist natürlich zum einen, dass man „Bescheid“ weiß (jedenfalls denkt man, Bescheid zu wissen) und, dass man irgendwelche Mängel beseitigen muss – dazu braucht man aber keine Blutwertmessung, dafür reicht die banale Empfehlung, halt ein Multi zu nehmen. Analogie: Wie eine Pflanze, die man regelmäßig gießt und ggf. düngt, und dann „machen“, sprich wachsen lässt. Denn wer es ganz genau wissen will, wird sich irgendwann mit der Frage nach Gen-Polymorphismen beschäftigen müssen, aber das bringt doch keinen weiter, weil keiner irgendeine Ahnung darüber hat, wie die wirken und warum die da sind. Zudem sind wir so voll mit solchen Polymorphisem und unterschiedlichen Systemen, dass du den Menschen mit Blick auf viele Werte gar nicht so standardisieren kannst, wie man das als Techniker gerne hätte. Könntest du den menschlichen Organismus eines jeden Individuums perfekt als Formel darstellen, dann sicher. Aber davon sind wir noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte entfernt. Im Endeffekt bleibst du dann hier genauso wieder beim Körpergefühl hängen, weil das der einzige einigermaßen verlässliche Marker ist und es im Endeffekt sowieso nur darum geht. Der Körper ist ja nicht dumm und will auch gesund bleiben. Es geht eher darum, dass Menschen dieses Körperfeedback nicht wahrnehmen oder übergehen oder falsch interpretieren. Daher kommt auch zunehmend meine Zen-Einstellung. Ich gebe dem Körper immer wieder alles, was er braucht … und dann wird er mich schon zu seinem Maximum tragen. Wo Blutwert-Messungen wirklich sinnvoll sind, sind bei relativ überschaubaren und nachvollziehbaren Werten, wie z. B. Schwermetalle oder auch oxidiertes Blutfett. Das macht ein Aha-Erlebnis, führt aber im Endeffekt auch wieder nur zum gemeinsamen Nenner … gesunde Ernährung, mit möglichst wenig Umweltgiften. Das alles muss man auch vor dem Hintergrund verstehen, dass das menschliche System halt nicht in jede Richtung so dehnbar ist, wie man sich das vielleicht vorstellt: Du kannst z. B. mit hohen Vitamin-C-Dosen nicht irgendeine oxidierte Blutfett-Fraktion bekämpfen, ohne dass du damit andere Prozesse negativ beeinflusst. Deswegen führt jede (positive) Veränderung eben nicht über einen (oder mehrere) Blutwerte, sondern über die Anpassung eines ganzen Lebensstils. Oder, als weitere Analogie: Wer den Menschen beibringt, mit ihren Blutwerten umzugehen, erklärt ihnen sinngemäß jede einzelne Zehenbewegung und Körperhaltung auf dem Surfbrett. Das ist schön, aber im Endeffekt geht es ums Surfen, und hierfür muss das Gehirn so viele Variablen gleichzeitig in einen sinnvollen Output packen, dass wir damit, würden wir das rational steuern wollen, heillos überfordert wären. Umgekehrt kann man aber, sofern man das Surfen beherrscht, an seiner Technik auf dem Brett schleifen. Und aus DIESER Sicht, sind Blutwerte dann eine Stütze.

  5. Sehr schöner Beitrag Chris,

    er zeigt (mal wieder) auf, dass man es mit keiner Substanz, egal wie „gesund“, übertreiben darf. Sondern man braucht immer die exakt korrekte Menge. Und man sollte eigentlich auch an keiner Stelle versuchen, von außen reinzufuschen…wird auch immer mehr klar.
    Leider befasst sich unsere Wissenschaft nicht damit, uns die korrekten Mengen zu nennen :-/ …kann man leider kein Geld mit verdienen. Oder das man mal erforscht, wo Silizium überall im Mensch beteiligt ist, bzw. ob der Mensch doch Spuren von Arsen oder Aluminium braucht…oder eben doch nicht. Sowas macht mich irre 😉 …wir geben als Gesellschaft ein Heidengeld für „alles Mögliche“ aus…fliegen zum Mond und zum Mars…und haben keine Ahnung, was Silizium so alles im Menschen macht und wieviel wir davon einnehmen sollten. Oder Bor…auch ein schönes Beispiel…
    VG,
    Robert

    1. Hi Robert, meine Rede! Und das hat schon meine Mutter immer gesagt. „Wir fliegen zum Mars, aber kennen unseren eigenen Körper nicht mal richtig.“

    2. Das regt mich auf oft auf – die eigene Gesundheit interessiert die Leute nicht. Ich nerve nur damit…
      Ich nehme seit etwa einem Jahr die von Hr. Strunz empfohlenen Mittelchen ein, nachdem ich bei ihm war… plus viele weitere Versuche, soll ja mutig sein… denn ich möchte ja schnell gesunden… mein Kopf sagt mir immer wieder, Heilung benötigt seine Zeit… allerdings hatte ich damals Panik, da mein Kieferknochen sich abgebaut hat, ein Zahn wackelt… Hilfe? Nirgends. Die ZahnUniklinik hat das vor Jahren festgestellt und nichts unternommen… ICH fragte, was denn mit dem Zahn passiere, wenn da der Knochen drunter fehle. Interesse Null.
      Nun versuche ich immer wieder zu erfühlen, was er denn möchte, mein Körper, sowie die Zusammenhänge meiner Art zu leben …
      Ich benötige viiiiieeel Eiweiß… das spüre ich… hoffe, ich kann es nicht übereiweißen…
      P.S. Auf Bor bin ich kürzlich gestoßen bezüglich Anheben des Testosteronspiegels… hatte mir Hr. Strunz nicht verraten…

  6. Hey Chris,

    in letzter Zeit ware ich in der zweiten Schlafphase immer wieder kurz auf (und schlafe auch direkt wieder ein). Ich war sonst immer Jemand der komplett durchgeschlafen hat.
    Mein Oura Ring Score ist leider auch sehr niedrig, meistens zwischen 55-65 und zeigt mir auch immer an das ich so ab 2 Uhr bis zum aufstehen um 6 realtiv oft kurz wachwerde.

    Ich bin 21 Jahre alt, sportlich fit und aktiv und ernähre mich sehr bewusst und gesund.
    Ich habe gesehen, dass die Leber meist um die Uhrzeit zu der ich wachwerde am aktivsten ist, kann aber nicht ausmachen woran es liegen könnte.

    Hast du Vermutungen?

    Lg

    Henri Ciplajevs

  7. Super Beitrag,

    auch von mir natürlich der Einwand/bzw. die rhetorische Frage:
    (Sorry für meinen schnippischen Ton, bin Laie auf dem Gebiet und manchmal etwas frustriert über diese ewige Widersprüchlichkeit).

    Was sind überschüssige Antioxidantien?

    Sind 2 Gramm Vitamin C oder 100 mg Vitamin E schon Hochdosen, die uns ruinieren?
    Da gibt es doch wirklich andere Auffassungen.
    Wenn ich das lese, kann ich meine Strunz-Bücher oder das Anti-Aging Handbuch von Schmitt-Homm in die Tonne kloppen:-)
    Diese Molekular-Biologie mit ihrer Mitohormesis Auffassung nimmt einem wirklich allen Spaß.:-)
    Im Ernst: braucht ein 70jähriger nicht andere Mengen an Antioxidantien wie vielleicht ein gesunder 30jähriger. etc.

    Ich z.B. bin 43. ADSler mit Hashimoto. Hohe Lippoprotein a Werte und LDL Cholesterin trotz massiv Yoga und Sport.
    Gilt all das Labor-Wissen genauso für mich, wie etwa für Frodeno, Reinhold Messner, etc.?

    Gibt es nicht tausende von Studien (auch bei Schmitt-Homm angeführt), die den Nutzen von Vitaminen etc, (auch von höheren Dosen) nahelegen?

    Jetzt kommen Sinclair, Ristow und diese Labor-Biologen (sorry) und sagen uns: Alles für die Katz, war alles Bullshit. Schlimmer noch: du versaust dir die Blut-Hirn-Schranke, die Arterien und was weiß ich noch alles.
    Von einem Extrem oft ins andere.
    Soll man praktischen Ärzten glauben, die zwar oft keine Biologen sind, aber tiefe Erfahrungen haben?
    Oder eher Labor-Biologen, die zwar in Beobachtungen ihre Signalwege an und abschalten, aber niemals Menschen über Jahrzehnte behandelt haben
    Hat Newton Recht oder Heisenberg? Oder beide?

    Erwarte natürlich keine Antwort. Nur meine Gedanken am Freitag Nachmittag nach einer Ladung Aminosäuren von Edubily:-)

    Schönes Wochenende
    Andreas

    1. Hey Andreas, danke für deinen Kommentar 🙂

      Teile von dem was du schreibst, sind genau das Gegenteil von dem, was wir versuchen zu vermitteln. Es gibt keine „Lager“ und auch kein Lager-Denken, sondern einzig und alleine Kontextabhängigkeit, die sich vor dem Hintergrund eines Gleichgewichtszustands (Homöostase) ergibt. Deshalb bringen verschiedene Personengruppen natürlich verschiedene Voraussetzungen mit.

      Wenn der „Ich schieße mit Kanonen auf Spatzen“-Ansatz ein bisschen infrage gestellt wird, kommt nicht selten dieses „Praktiker vs. Theoretiker“-Argument. Das ist aber in den meisten Fällen komplett falsch, weil „Praktiker“ ihr Wissen ganz sicher nicht vom Apfelbaum an der Laufstrecke gepflückt haben, und s. g. „Theoretiker“ – auch wenn sie sich möglicherweise in akademischen Kauderwelsch verlieren – häufig praxiserfahren genug sind. Du hast jetzt Sinclair genannt – der passt jetzt hier zwar nicht ganz so gut zum Thema Antioxidantien, aber du kannst dir gerne mal Podcasts von ihm anhören. Das, was der im Labor erforscht, macht er auch für sich in und seine Familie, schluckt selbst u. a. Metformin.

      Das heißt, dieses Entweder/Oder-Denken sollte man irgendwie mal abschaffen. Im Grunde ergibt sich die Art dieses Denkens daraus, dass man halt keine Lust hat ständig zu denken oder zu akzeptieren, dass es halt nicht „die eine perfekte Lösung“ gibt, auch wenn man sie gerne hätte.

      Mit Kanonen auf Spatzen kann man schießen, wenn es nicht klappt, Dysfunktionen jeglicher Art durch einen ausgeglichen Lebensstil aufzufangen (wie ich das in dem Fall definiere, s. Ende des Beitrags) – denn wenn man beispielsweise mit „genetisch korrekt“ argumentiert, muss man auch sehen, dass kein Buschmensch z. B. hochdosierte Vitaminpräparate einwerfen konnte. Genetisch korrekt heißt eher, sein Leben als H. sapiens zu akzeptieren mit den dazugehörigen biologischen Grenzen. Wer das nicht akzeptieren will und z. B. Extremsport machen will (= massiver oxidativer Stress, z. B.) – oder, wer wirklich Probleme hat, die er sonst nicht in den Griff kriegt, kann Sondermaßnahmen ergreifen. Dann muss man aber sehen, dass man sich „therapiert“ und muss mit Nebenwirkungen rechnen. Das meinte ich im Beitrag auch: Du kannst die eigene Biologie nicht dehnen wie du willst, du stößt ständig an Grenzen.

      Also, wie könnte das mit Blick auf einen guten Antiox-Haushalt aussehen? Zum Beispiel so:

      „Danke für den Kommentar. Gut, mit der Antioxidantien-Gabe alleine ist das ja nicht getan. Mediterrane Kostform, mit adäquaten Mengen rotem Fleisch, ab und an Kalorienrestriktionen (gut für den Cholesterin-Turnover), viel Zink und Kupfer (für das wichtigste körpereigene Antioxidans in den Gefäßen, Cu/Zn-SOD), genug Mangan (für das wichtigste körpereigene Mito-Antioxidans, Mn-SOD) und viele Polyphenole in Form von Obst, Gemüse, allen voran Kakao, Früchte mit dunkler Farbe, mal ein Glas guter Rotwein – dann Weglassen von Schwermetalle, z. B. aus dem Thunfisch und Reis und viele Tätigkeiten, die die Stickoxid-Ausschüttung in den Arterien anregen (z. B. Sauna, Bewegung) … Das schützt im Endeffekt die Gefäße.“

      LG

  8. Ja, danke Chris!
    Perfekt!

    Ich finde Euren Ansatz ja auch super. Habe in Philosophie promoviert und liebe differenziertes Denken, Widersprüche aushalten, Unsicherheiten akzeptieren, etc.
    Ihr macht da vorbildliche Arbeit bezüglich dessen, was in Zukunft immer wichtiger werden wird: Dem Bedürfniss zu widerstehen, ständig die Welt, basierend auf ein paar Infos, neu erklären zu wollen.
    Stattdessen: abwarten, einfühlen, ganzheitlich denken, das Gegenüber anhören. Wirklich wissenschaftlich denken, statt ideologisch. Akzeptieren, dass das Wissen von heute vorläufig ist.

    Habe grade das eben erschienene Sinclair Buch gelesen, nachdem ich Eures gefressen habe. Faszinierend!

    Als „Philosoph“ hat man halt in schwachen Stunden manchmal die Sehnsucht nach einfachen Lösungen. Leider gibts die in der Biologie auch nicht:-). Wär auch zu schön gewesen, mit ein paar Pillen alles in Ordnung zu bringen.

    Danke für die Antwort
    Andreas

  9. Hi Chris,

    mal eine „blöde“ Frage, wenn ich nach dem Training mir eine Whey mit 100 gr Blaubeeren mixe, ist das dann auch eher kontrakproduktiv?

    1. Nein. Erstens reguliert der Körper die Aufnahme von sekundären Pflanzenstoffen besser, und zweitens laufen Teile der Schutzwirkung solcher Polyphenole, z. B., darüber ab, dass sie Signalwege aktivieren, die wiederum für die Bildung körpereigener Antioxidantien zuständig sind – diese aber werden „feingetunet“ reguliert. Siehe zu dem Thema „Xenohormesis“.

  10. Ich möchte mich dem Kommentar von Andreas anschließen und zwar dem ersten. Da sprach er mir aus der Seele. Wieso verkaufst du NEMS und schreibst dennoch solche Beiträge wie diesen, wonach vernünftige Ernährung und Bewegung reichen, den Rest wird der Körper dann schon regeln? Und mit dem Messen ist das auch so eine Sache? Deine Schilddrüsenerkrankung hast du ja auch nicht mit einfach vernünftig essen bekämpft.

    1. Verstehe den Zusammenhang offen gesagt nicht. Erstens steht hier nirgends dass man gar keine antixodiativ wirksamen NEM oder Substanzen einnehmen soll/darf. Zweitens sind Vitamine, Spurenelemente und Co. ja in der Mehrzahl nicht direkt zeitgleich auch Antioxidantien. Im Gegenteil: wir haben oft genug gesagt (sogar hier in den Kommentaren), dass es wichtig ist, die Bildung körpereigener Antioxidantien, die ja bekanntlich hömöosatisch reguliert werden, durch ausreichende Mangan-, Zink- und Co.-Mengen zu unterstützen.
      Der Beitrag zielt einzig und alleine darauf ab, dass es nicht damit getan ist, anzunehmen, jede Krankheit etc. durch das Bekämpfen von oxidativem Stress bekämpfen zu können. Ich habe auch hinreichend erklärt, wo Blutmessungen Sinn machen und wo nicht (und warum).

  11. Hallo Ulli,

    ohne Chris irgendwie vorgreifen oder mich hier irgendwie wichtig nehmen zu wollen, noch einige Gedanken:

    Ich denke als „Molekular-Biologe“, der diese heutigen Erkenntnisse ernst nimmt (Stichworte: Mitohormesis/Xenohormesis, etc) kann man gar nicht anders, als mit der leichtsinnigen Einnahme irgendwelcher Stoffe sehr vorsichtig zu sein.
    Wenn man auf dieser wissenschaftlichen Ebene beobachten kann, welch tiefgreifenden Wirkungen selbst „harmlose“ Vitamine auf irgendwelche Signalwege in der Zelle haben, dann muss Chris so reden. Er hat einfach zwei Millionen Studien mehr ausgewertet als der Normalmensch.
    Ja, und der Verkauf von NEMs: das wird in Deutschland wohl immer komisch aussehen, wenn Wissenschaftler was verkaufen:-)

    Mich „stören“ diese „widersprüchlichen“ Aussagen auch oft, auch wenn ich es natürlich als Laie auf dem Gebiet vollkommen respektiere.

    Ich denke, man sollte seinem Gefühl folgen. Ich nehme weiter meine two per day (eine am Tag:-)), diverse Aminosäuren, gemischteToccopherole/Toccotrienole, Omega 3.etc. Mir gehts seit Jahren super damit, und die Blutwerte passen auch. Irgendwelche Signalwege hin oder her:-). Klar: 8 Gramm Vitamin C plus 1000mg Alpha-Toccopherol: was soll der Unsinn?? Macht auch kein vernünftiger Mensch.

    Lese als interessierter Laie auch weiter meinen Strunz, edubily, und schlucke, was für mein Gefühl passt. Fertisch.

    P.S. eine allgemeine Frage noch:

    Wenn man Interviews mit Sinclair liest, verweist dieser auf „inside tracker“. Dies ist wohl eine Methode, durch viele verschiedene Blutwerte, Alterungsfaktoren anzuzeigen, um dann mit Ernährung und Lebensstiländerung darauf einzuwirken.
    Das ist doch Strunz pur:-)

    Liebe Grüße
    Andreas

  12. Weil ich es gerade auf examine.com gesehen habe:
    https://examine.com/nutrition/antioxidants-muscle-building/?fbclid=IwAR0Bxv4FaCeNoonUdSs84Ux1Lgc64aDJAPLoR5lZvbcbTvhWrDRoLaJK4Vk

    Although antioxidants are an essential part of any diet, evidence is mounting that antioxidant supplements should be avoided in the hours around training time. It may also be wise to avoid daily very-high-dose antioxidant supplements if you’re aiming for maximum muscle growth.

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