Tiere essen – Richard David Precht

Dieses Thema enthält 24 Antworten und 8 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von jfi jfi 22.07.2019 um 16:17.

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    Kempi
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    Nach einer Einleitung über Massentierhaltung und die heutigen Ausmaße dieser, geht es um Laborfleisch und was da in den nächsten Jahren auf uns zukommt. Absolut interessant!

    #186214 hilfreich: 0
    jfi
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    Schon nach einer Minute muss ich da ausmachen, weil der Kerl absolut keine Ahnung hat wovon er spricht. Ein Philisoph sollte vielleicht einfach bei der Philosophie bleiben. Es ist z.B. auch kein stoisches oder christliches Weltbild, dass wir Menschen uns über anderen Tieren sehen, das hat sich über die Jahrtausende während unserem Aufstieg zu dem Apex-Predator der wir heute sind so ergeben. Da der Mensch sich recht schnell an die Spitze der Nahrungskette gekämpft hat und – bis jetzt – kein anderes Tier die gleiche Intelligenz ausgebildet hat wie wir und auf eine ähnliche Art kommunizieren odr kooperieren kann.

    Aber was wirklich schwachsinnig war: „Es hat noch nie so viele Großtiere gegeben wie heute“
    Doch, das hat es!

    Bevor der weiße Mann nach Amerika kam, gab es da 200-250 Millionen wilde Büffel, heute gibt es vielleicht noch 20-50 Millionen und dazu 90 Millionen Kühe in der Viehzucht und ca. 9 Millionen Kühe in der Milchwirtschaft. Nach Adam Riese macht das maximal 149 Millionen.

     

    Gehen wir noch ein bisschen (also ein paar tausend Jahre) weiter zurück, dann gab es hier eine Megafauna die man sich heute nicht mehr vorstellen kann. Mammuts und Elefanten mit ca. 20 Tonnen Lebendgewicht (heutige haben bis zu 5 Tonnen). Darüberhinaus gab es noch viele andere riesige Tiere, die über Jahrhunderte und Jahrtausende vom Menschen großteils zum Aussterben gebracht wurden, weil wir deren einzige Feinde waren und durch unsere größer werdenden Gehirne immer effektiver diese Tiere gejagt haben.

    Zu dem Thema kann ich zum wiederholten male den Podcast mit Dr. Frank Mitlöhner bei Peak Human empfehlen, aber auch den neuen mit Dr. Miki Ben-Dor in dem sein neues Paper über den Menschen als Fettjäger vor Veröffentlichung besprochen wird.

    LG Jens

    #186261 hilfreich: 0
    Kempi
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    jfi schrieb:Aber was wirklich schwachsinnig war: „Es hat noch nie so viele Großtiere gegeben wie heute“ Doch, das hat es!

    Bevor der weiße Mann nach Amerika kam, gab es da 200-250 Millionen wilde Büffel, heute gibt es vielleicht noch 20-50 Millionen und dazu 90 Millionen Kühe in der Viehzucht und ca. 9 Millionen Kühe in der Milchwirtschaft. Nach Adam Riese macht das maximal 149 Millionen.

    Du hättest das Video vielleicht doch länger als ’ne Minute anschauen sollen. Kurz darauf sagt er, dass es etwa 1 Milliarde Schweine gibt, die von Menschen gehalten werden.

    Dein kompletter Beitrag bezieht sich jetzt also nur auf die erste Minute von einem zwanzigminütigen Video, in welchem es – wie oben schon geschrieben – um ein bisschen mehr als das geht.

     

    #186313 hilfreich: 0
    jfi
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    Du hättest das Video vielleicht doch länger als ’ne Minute anschauen sollen. Kurz darauf sagt er, dass es etwa 1 Milliarde Schweine gibt, die von Menschen gehalten werden.

    Vielleicht, aber vielleicht auch nicht weil dieses Argument meine Aussagen nicht widerlegt.

    Abgesehen von der Megafauna damals und den Büffeln vor ca 300 Jahren gab es natürlich auch noch einige andere Großtiere, die sich wild recht weit ausgebreitet hatten und dann vom Menschen zurückgedrängt wurden.

    Die reine Anzahl der Tiere, mag heute vielleicht höher sein, aber die Biomasse der Tiere auf dem Planeten sicher nicht und darauf kommt es bezüglich der ganzen Umweltdebatte doch an. Denn ein 20 Tonnen Elefant stößt natürlich auch 4 mal so viele Exkremente etc. wie ein 5 Tonnen Elefant aus.
    Von diesen Elefanten gab es mal so viele, dass es für den Menschen richtig leicht war die zu jagen. Man geht sogar aktuell davon aus, dass die Entwicklung des Bogens so spät kam weil er davor einfach nicht benötigt wurde um die großen und langsamen Tiere zu erlegen. Und Elefanten sind heute fast ausgestorben, daher sage ich dass diese Aussage keinen Sinn ergibt und bleibe da auch dabei.

    Vielleicht schaue ich mir den Rest mal am WE an, eventuell macht der Kerl ja ein paar gute Punkte noch. Aber diese ganze Debatte aus der Umweltschutzecke (so wie das Video angefangen hat ging ich davon aus, dass es nur darum geht) macht einfach keinerlei Sinn weil mit dem Abbau von Wiederkäuern und Nutztieren die Welt eher zerstört als gerettet wird.  Ein Fakt den die Medien und die Vegetarische/Vegane Bewegung leider nicht wahrhaben möchte.

    Der Chef von Impossible Foods hat sogar jetzt angeboten, dass ihn die Kinder von heute die seinen Glyphosat-Gluten-Erbsenprotein-Burger nicht essen wollen, im Jahr 2035 verprügeln dürfen wenn sie dann noch Fleisch essen dürfen!!!
    Und statt dass die Menschheit da mal dazwischen geht, um sich das Recht auf eine selbst bestimmte Ernährung zu erhalten wird auf dem Fischmarkt in Stuttgart eine Hundeattrappe gegrillt mit der Frage wieso essen sie keinen Hund aber Fisch…na herzlichen Glühstrumpf!

    LG Jens

    #186316 hilfreich: 0
    naklar!
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    Lesetip: „Wer bin ich und wenn ja, wie viele“

    Sein bekanntestes Buch, hat zwar nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun, zeigt aber aus welcher Ecke er kommt.

    Und ist einfach sehr, sehr gut geschrieben.

    #186357 hilfreich: 0
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    Cleo
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    Richard David Precht hat ein besonderes Interesse an Zoologie (seit Kindheit an), das weiß ich zufällig, weil ich ihm oft und gerne zuhöre und es würde mich wundern, wenn er ausgerechnet in diesem Bereich Blödsinn erzählen würde – und das sage ich, bevor ich mir jetzt gleich das Video ansehe.

    Aus seinem Blickwinkel betrachtet (Philosophie) hatte bislang alles, was er zum Thema zu sagen hatte, seine absolute Berechtigung – es ist seinem Fach geschuldet, dass er keine biochemischen und gesundheitlichen Überlegungen mit einfließen ließ, zumindest war es in der Vergangenheit so. Aber sobald das Thema „Zellfleisch“ optimal gelöst werden kann, ist das eh alles hinfällig. Bin gespannt, ob ich im Video dazu vielleicht jetzt schon Neues erfahre.

    #186773 hilfreich: 0
    Kempi
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    Cleo schrieb:Aber sobald das Thema „Zellfleisch“ optimal gelöst werden kann, ist das eh alles hinfällig. Bin gespannt, ob ich im Video dazu vielleicht jetzt schon Neues erfahre.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, muss jetzt nur noch der Preis stimmen. Wir sind ja immerhin schon von 300.000 EUR bei 40 EUR pro „Bulette“ angekommen.

    #186777 hilfreich: 0
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    Cleo
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    Ja, ich freue mich zu hören, dass der Preis deutlich gesunken ist, aber das im Vortrag erwähnte Problem, dass der Markt so wie es ausschauen wird von Monopolisten beherrscht werden wird, finde ich bedenklich.

    Und an anderer Stelle habe ich gehört, dass es mit einer bestimmten Sorte bzw. auf einer bestimmten Entwicklungsstufe von Zellfleisch ein Problem mit der Hygiene gibt oder gab, welches nicht ganz unerheblich ist. Leider erinnere ich mich nicht mehr, wo ich das gehört habe (es war glaube ich irgendein englischsprachiger Podcast) und deswegen kriege ich den Zusammenhang nicht mehr hin; ich meine, es hätte entweder was mit einem bestimmten bedenklichen Zusatz zu tun gehabt, oder mit EHEC und da ich die Quelle nicht erinnere, kann ich natürlich nicht sagen, ob das evtl. mittlerweile hinfällig ist, weil ein paar Jahre verstrichen sind und die Technologie optimiert wurde.
    Ich leite daraus aber ab, dass man auf jeden Fall genau hinschauen muss, wie immer.

    #186779 hilfreich: 0
    jfi
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    Wenn ich es richtig verstanden habe, muss jetzt nur noch der Preis stimmen.

    Also das ist nicht korrekt. Bei Zellfleisch gibt es aktuell noch ein paar Probleme.

     

    z.B.: Das Zellfleisch ist nicht hygienisch, da keine Antibiotika in die Brutschalen eingebracht werden, was sie aber eigentlich machen müssten laut den Experten

    Darüber hinaus, wisst ihr eig wo das „Wachstumsmaterial“ herkommt? Also die das Fetal Bovine Serum (FBS), das zu den Zellkulturen zugefügt wird als Quelle für Nährstoffe und Wachstumsfaktoren?
    Das wird von ungeborenen Embryos, die bei der Schlachtung das „Nebenprodukt“ sind wenn aus Versehen schwangere Kühe geschlachtet werden entnommen, bevor das Embryo getötet wird und ohne Betäubung. Also sorry, aber das ist für mich die Definition von Tierquälerei und solange der Prozess so läuft für mich definitiv keine Alternative!!

    Bei den Pluripotenten Stammzellen ist es übrigens ein recht ähnlicher Prozess, denn die kann man (noch)nicht synthetisieren.

    Quelle: https://www.peak-human.com/home/part-41-dr-frank-mitloehner-corrects-every-myth-you-ve-ever-heard-about-cows-methane-climate

    Darin werden auch sämtliche Mythen widerlegt, dass Kühe und Tiere schlecht für das Klima wären. Dr. Mitlöhner ist übrigens Deutscher und kein Professor der US-Fleischindustrie, sondern ein Luftqualitätsspezialist der UC Davis in Texas, der der FAO damals aufgezeigt hat, dass die Daten die für Cowspiracy verwendet wurden kompletter Quatsch sind und auf methodischen Unzulänglichkeiten und Rechenfehlern beruhen.

    LG Jens

    #186797 hilfreich: 0
    Kempi
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    jfi schrieb:Das wird von ungeborenen Embryos, die bei der Schlachtung das „Nebenprodukt“ sind wenn aus Versehen schwangere Kühe geschlachtet werden entnommen, bevor das Embryo getötet wird und ohne Betäubung. Also sorry, aber das ist für mich die Definition von Tierquälerei und solange der Prozess so läuft für mich definitiv keine Alternative!!

    08:32 min.

    #186848 hilfreich: 0
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    Cleo
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    @jfi

    Kempi hat es bereits angedeutet: Hier wird es etwas schwierig zu diksutieren, wenn Du Dir das Video immer noch nicht angesehen hast.

     

    jfi schrieb:weil der Kerl absolut keine Ahnung hat wovon er spricht. Ein Philisoph sollte vielleicht einfach bei der Philosophie bleiben.

    Und ohne jetzt Konrinthen kacken oder Haare spalten zu wollen, ist genau das, worüber der „Kerl“ spricht, die ureigentliche Aufgabe der Philosophie. Was RDP da für persönliche Konsequenzen draus zieht (er isst wenig Fleisch), ist mir persönlich wurscht; er sagt von sich selbst, dass er sich nicht für Ernährung interessiert und das ist ja sein gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass er – innerhalb seines Denkbereichs – dennoch durchaus intelligente und hörenswerte Überlegungen zum Thema haben „kann“.

    jfi schrieb:Darin werden auch sämtliche Mythen widerlegt, dass Kühe und Tiere schlecht für das Klima wären.

    Das ist inhaltlich richtig und mir ist völlig klar, worauf Du hinaus willst. Zum einen weiß das aber der Großteil der anderen Menschen nicht und es stellt sich die Frage, was sich langfristig durchsetzen wird bzw. welche globalen Gesetzgebungen und ob man da nicht besser ein Auge drauf haben sollte, bevor einem patentiertes Zellfleisch von schlechter Qualität aufgezwungen und Kuhhaltung per Gesetz verboten wird. Imho durchaus ein Grund, warum man sich solch ein Video mal anschauen könnte und es sich – aus purem Selbstschutz – lohnen könnte, die Entwicklung zu verfolgen.

    Zum anderen würde ich hochwertiges Zellfleisch bevorzugen, wenn es die einzige Alternative wäre, wenn dafür im Gegenzug die unwürdige Massentierhaltung abgeschafft würde, die Tiere quält und Menschen eben nicht nährt, sondern ihnen schadet. Rein technologisch hängt wohl beides möglicherweise zusammen bzw. bedingt sich und für mich ist das ebenfalls ein Grund, sich für das Thema zu interessieren.

     

    #186849 hilfreich: 0
    jfi
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    Zum anderen würde ich hochwertiges Zellfleisch bevorzugen, wenn es die einzige Alternative wäre, wenn dafür im Gegenzug die unwürdige Massentierhaltung abgeschafft würde, die Tiere quält und Menschen eben nicht nährt, sondern ihnen schadet. Rein technologisch hängt wohl beides möglicherweise zusammen bzw. bedingt sich und für mich ist das ebenfalls ein Grund, sich für das Thema zu interessieren.

    Du hast Recht, ich sollte mir das Video wohl mal anschauen.

    Und genau dass es die Mehrheit nicht weiß ist es der Grund wieso ich so empfindlich und patzig auf da Video reagiert habe, denn die Fleischesser oder Omnivoren unter uns sind zu friedlich und zu leise um sich und die Freiheit selbst über ihre Ernährung entscheiden zu können noch zu verteidigen. Dafür sind die Veganer und die Tierschützer und die ganzen Umweltaktivisten die von Tuten und Blasen keinen Ahnung haben einfach viel zu laut.

    Aber genauso, solltest du dir mal den Podcast anhören den ich verlinkt habe, denn Massentierhaltung (hier in den USA) ist nicht so schlecht wie die meisten denken.

    Ein Beispiel: es gibt ca 90 Millionen Rindern in der Fleischzucht in den USA, davon stehen zu jeder Zeit des Jahres ca 75 Millionen auf der Weide und fressen Gras, weil eine Kuh in USA (auch eine, die als grain-fed später verkauft wird) steht 2/3 bis 3/4 ihres Lebens auf der Weide und frisst Gras. Das heißt, dass ein Stier der geschlachtet und als grain-fed verkauft wird ca 14 Monate alt ist wenn er geschlachtet wird. Von diesen 14 Monaten stand er aber nur ca 2-3 in der Feedlot und hat dort sogar deutlich mehr Platz und bessere Pflege als die Massen annehmen, weil die Landwirte ja nicht wollen dass die Tiere krank werden, denn dann darf man das Fleisch nicht mehr verkaufen. Warum die das so machen? Weil die den Platz haben in USA, ganz einfach.

    Was ich damit sagen möchte: eine Ernährung mit Fleisch aus konventioneller Haltung ist definitiv gesünder für uns Menschen als eine vegane Ernährung.

    (Hühner ausgenommen, das ist wirklich abartig was den armen Viechern in den Ställen zugemutet wird. Und bei Schwein aus konventioneller Haltung bin ich mir auch nicht so sicher, da Schweine viel mehr Zeug essen können ohne Krank zu werden, die sind ja auch Omnivoren)

    LG Jens

    #186919 hilfreich: 0
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    Cleo
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    Ich habe mir den einen der beiden Podcasts bereits angehört (den mit dem deutschen Wissenschaftler) und fand den richtig erstklassig und informativ (hatte mich für die Empfehlung im alten Forum auch bedankt unter Deinem Post; hier kann man leider nicht mehr sehen, wer etwas geliked hat). Den anderen von Dir empfohlenen Podcast höre ich mir auch noch an und den ersten auch noch ein zweites Mal, um mir vielleicht ein paar Zahlen besser einprägen zu können.

    Ich fand spannend, was der Deutsche über die Massentierhaltung in den USA erzählt hat und wollte eigentlich mal schauen, ob es vergleichbare Zahlen und Fakten für Deutschland gibt, bin aber noch nicht dazu gekommen.

    jfi schrieb:Und genau dass es die Mehrheit nicht weiß ist es der Grund wieso ich so empfindlich und patzig auf da Video reagiert habe, denn die Fleischesser oder Omnivoren unter uns sind zu friedlich und zu leise um sich und die Freiheit selbst über ihre Ernährung entscheiden zu können noch zu verteidigen. Dafür sind die Veganer und die Tierschützer und die ganzen Umweltaktivisten die von Tuten und Blasen keinen Ahnung haben einfach viel zu laut.

    Ich verstehe Dich total und ich bin auch nicht wirklich scharf auf Fleisch aus Petrischalen. Aber ich denke, dass sich politisch und ökonomisch viel von dem, was Du völlig zu Recht kritisierst, durchsetzen wird, das ist ja leider meistens so.

    #186965 hilfreich: 0
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    RedLion
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    Ich weiß nicht so recht was ich von diesem „Fleisch“ halten soll.
    Das eigentliche Problem ist doch einfach das es viel zu viele Menschen gibt und viele davon zu jeder Tageszeit Fleisch essen wollen.
    Wenn ich mich zurück erinnere, als ich noch ein Kind war, da ging meine Mutter mit uns Samstag zum Metzger (da gab es Fleisch noch nicht im Supermarkt abgepackt) und hat z.B. Hackfleisch gekauft um Buletten zu machen. Sind wir vormittags gekommen, war das auch kein Problem. Haben wir es erst gegen Mittag geschafft (die Geschäfte hatten damals ja Samstag auch noch nicht so lange auf), dann konnte man Pech haben und es gab eben kein Hackfleisch mehr.
    Generell hat man früher unter der Woche nicht so viel Fleisch gegessen. Da gab es dann mal nen Sonntagsbraten und unter der Woche vielleicht mal ein bisschen Wurstaufschnitt aufs Brot.

    Die Leute müssen einfach umdenken, aber nein, es wird versucht diese große Nachfrage zu bedienen. Wobei ich nicht weiß was vorher da war. Die Nachfrage oder das Angebot.
    Es ging meiner Erinnerung nach auch gefühlt sehr schnell das auf einmal in den Supermärkten Fleischtheken aufgebaut wurden und in den Regalen abgepacktes Billigfleisch zu kaufen war. Das ganze geht einfach in die falsche Richtung.
    Ich sehe es ja an der Reaktion der Leute wenn Sie hören was ich für Weidefleisch ausgebe. Das Kilo Hack gibt es doch für 3 Euro im Angebot, warum gibst du 8-10 Euro aus…

    #187051 hilfreich: 0
    jfi
    jfi
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    Die Leute müssen einfach umdenken, aber nein, es wird versucht diese große Nachfrage zu bedienen. Wobei ich nicht weiß was vorher da war. Die Nachfrage oder das Angebot.
    Es ging meiner Erinnerung nach auch gefühlt sehr schnell das auf einmal in den Supermärkten Fleischtheken aufgebaut wurden und in den Regalen abgepacktes Billigfleisch zu kaufen war. Das ganze geht einfach in die falsche Richtung.
    Ich sehe es ja an der Reaktion der Leute wenn Sie hören was ich für Weidefleisch ausgebe. Das Kilo Hack gibt es doch für 3 Euro im Angebot, warum gibst du 8-10 Euro aus…

    Ganz eindeutig die Nachfrage! Nur war es früher eben nicht so, dass jeder genug Geld hatte um sich regelmäßig Fleisch zu leisten.

    Neuere Analysen von Homo Sapiens Knochen bestätigen Nitrogenlevel über denen einer Hyäne, das heißt, dass der Mensch (in den meisten Regionen zumindest) mehr Fleisch gegessen haben muss als ein 100%iger Carnivor. Fleisch (inkl. Fisch und Innereien etc.) sind die Lebensmittel, an die der Mensch am besten angepasst ist und die die Evolution hin zu unserem großen und energetisch teuren Hirn erst verursacht haben.

    Die Massenproduktion ist nicht gerade das gelbe vom Ei und es muss auch nicht immer Fleisch sein (Innereien, Fisch und Eier gehen ja genauso), aber dass die Menschen umdenken müssen und sollen wird zu noch schlechterer Gesundheit führen.

    Es muss in der Haltung der Tiere was umgestellt werden und die Hersteller sollten uns Verbraucher nicht mehr so verarschen dürfen (Unterschied in den Produktionskosten bei konventionellem und Bio-Fleisch sind ein paar Cent, Preisunterschied für die Verbaucher bis zu 20 EUR das Kilo).
    Und die Verbaucher sollten anfangen, mit ihrem Geldbeutel zu wählen, denn wenn nix mehr aus konventioneller Haltung gekauft wird, wird davon auch nicht mehr so viel produziert.

    Und mal zu Fleisch: Bei meiner Mutter (Baujahr 1950) war das so: Sonntags gabs einen Braten mit Knochen aus denen eine Suppe gekocht wurde (Bone Broth lässt grüßen). Die Suppe gabs dann jeden Tag ein bisschen, meist mit nem Ei reingequirlt, Montags gabs Reste vom Braten, Dienstag war Innereien Tag beim Metzger, Mittwoch gabs oft eine Mehlspeise und Donnerstag eine Eierspeise (z.B. Strammer Max oder Spiegeleier mit Kartoffeln und Spinat oder Linsen mit Spätzle), Freitag gabs Fisch. Samstags gabs dann oft Geflügel oder Hühnersuppe oder irgendwas, was beim Laden oder beim Metzger im Angebot war oder es ging ins Restaurant wo es meistens Sauerbraten oder Rostbraten gab. Ihr merkt wahrscheinlich dass ich Schabe bin 😀

    Aber mal ernsthaft: so schlecht war das nicht und zu viel ist das auch nicht an Fleisch. Morgens gabs oft Wurst oder Käse mit Brot und Abends dann nochmal. Das ist nicht optimal, aber es war damals meist noch richtiges Sauerteigbrot.

    Und damals gabs noch kaum Übergewichtige, Alzheimer und Zöliakie ebensowenig.

    Worauf ich hinaus will: Die Menschen sollten nicht dauernd versuchen weniger Fleisch zu essen (in Honkong isst jeder im Schnitt 750 gramm Fleisch am Tag und die haben die höchste Lebenserwartung aller Länder der Welt), wir sollten lieber wieder anfangen, die Tiere und das Land richtig zu umsorgen und Wert zu schätzen, also das Tier auch ganz verwerten und nicht nur die Steaks fressen.

    LG Jens

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