Ray Peat und Dogmatismus

Dieses Thema enthält 15 Antworten und 7 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von Chris Michalk Chris Michalk 26.09.2019 um 22:22.

Ansicht von 15 Beiträgen - 1 bis 15 (von insgesamt 16)
  • Autor
    Beiträge
  • #196739 hilfreich: 0
    Shman Frontal
    Shman Frontal
    Teilnehmer
    19 pts
    Beiträge: 173

    Ja Hallo, Leute wie geht’s ?

     

     

    Ich würde gerne eure kritischen Meinungen zu Ray Peat hören. Vor allem von Chris‘.

     

     

     

    Wie ist es dazugekommen? Nun ja, es fing damit an dass ich für meinen Haarausfall Thread weiter geforscht habe. Nachts bin ich aufgewacht und irgendwie bin ich auf die Idee gekommen in welchem zsmhang eNOs und Hormone stehen könnten. Ich habe den NO Guide nochmal gelesen um mein Wissen wieder aufzufrischen (ich wusste aber fast alles noch :D. ich schwöre :P). Und ich habe mE erachtens heftige Entdeckungen gemacht bzgl der Haarausfall Geschichte, aber widersprach das fast ganzheitlich dem, was Peat in Bezug zu Östradiol und NO sagt. Ich schickte ihn, und Anderen „Peatern“ eine Mail, daraufhin bekam ich extrem dumme Antworten a la “ *frei übersetzt* -„Peat würde niemals Arginin empfehlen, bist du verrückt? das Steigert doch NO“. Ich musste ihn dann erstmal paar Sachen erklären, aber das brachte nichts, war ihm zu hoch bzw er zu dogmatisch.

    Als ich ihn dann sagte dass Peats Ernährung die Argininlastigste Ernährung überhaupt ist, fragte er mich ob ich ihn verarschen will.

     

     

    Schade ist, dass die „Peaters“ nicht verstehen, dass Gelatine und Kollagen Hydrolysat von allen Lebensmitteln am meisten Arginin haben. Und dann fing das eigene Grübeln an.

     

     

    Ich schrieb Peat und er antworte auch sehr zügig, wollte aber einen kompletten Bericht des Sachverhalts und erwähnte zum Schluss, dass die Neubildung von Blutgefäßen (ein Effekt von zb eNOs) nicht erstrebenswert sei. Ich antwortete vorab, dass dann die Heilung von Verletzungen und auch Haarausfall unmöglich seien. Mein Bericht mit Bitte zur Stellungnahme folgte. Wir werden sehen was dabei rum kommt.

     

     

    Deswegen meine Frage an Alle welche kritischen Meinungen ihr habt. Ich will einfach sicher sein nichts zu übersehen.

     

    liebe Grüße

     

     

     

     

    #196782 hilfreich: 1
    Chris Michalk
    Chris Michalk
    Verwalter
    44 pts
    Beiträge: 2491

    Du solltest mal das NO-Kapitel in unserem neuen Buch lesen. Schicke es dir auch gerne per Mail als PDF-Auszug 😛 Kurzum: Ohne adäquate eNOS/NO-Mengen im Körper funktioniert NICHTS. Weder Gefäßgesundheit, noch Langlebigkeit, noch Energiestoffwechsel. Alles hängt zusammen. Nicht mal Langlebigkeitsschalter (s. neues Sinclair-Buch) wie Sirt1 und Pgc-1alpha funktionieren ohne eNOS/NO. Der Punkt ist halt: Peat fokussiert iNOS/NO. Und wer Studien zu diesem NO raussucht, wird sehen, dass iNOS/NO sehr schädlich ist, da hat er recht. Er ist leider extrem engstirnig in einigen Punkten – er empfiehlt ja zB VitE und rel. viel Kupfer, beide Stoffe erhöhen via Zn/CuSOD oder als Ox-Scavenger direkt (VitE) das eNOS/NO, was ja total wünschenswert ist, weil dadurch bleiben die Gefäße gesund. MitoQ macht genau deshalb die Gefäße wieder jung: https://www.sciencedaily.com/releases/2014/05/140506094940.htm

    PS: Nichtsdestotrotz hat „adäquat eNOS/NO“ nur bedingt was mit „mehr Arginin“ zu tun, weil Arginin kann letztlich auch iNOS/NO speisen und das wäre kontraproduktiv. Citrullin hemmt iNOS, weshalb das möglicherweise die bessere Wahl wäre.

     

     

    Avatar
    #196820 hilfreich: 1
    Avatar
    mseaforest
    Teilnehmer
    4 pts
    Beiträge: 66

    @Chris

     

    Wow, man lernt nie aus. Dass Citrullin iNOS hemmt, wusste ich auch noch nicht.

     

    Citrullin:

    -wird in Arginin umgewandelt

    -hemmt Arginase

    -hemmt iNOS

     

    Also das Top-Produkt für mehr Durchblutung! Gebe mir aktuell deshalb auch zweimal mal täglich 10g  🙂

     

    Gruß

    Chris Michalk
    #196831 hilfreich: 2
    Chris Michalk
    Chris Michalk
    Verwalter
    44 pts
    Beiträge: 2491

    Siehst du mal, wie wir mitdenken  😉 🙂

    Avatarjfi
    #196846 hilfreich: 0
    Steffen
    Steffen
    Teilnehmer
    1 pt
    Beiträge: 136

    Hi mseaforest,

     

    Gebe mir aktuell deshalb auch zweimal mal täglich 10g

     

    Das bedeutet du nimmst, falls du das edubily Produkt einnimmst 2 mal am Tag 2 Dosierlöffel?

     

    Grüße Steffen

    #196847 hilfreich: 0
    Steffen
    Steffen
    Teilnehmer
    1 pt
    Beiträge: 136

    Hi Chris,

     

    ich kombiniere nach wie vor noch euer Citrullin mit dem AAKG von myprotein weil ich mir dachte, ich überlasse es mal meinem Körper das zu „handeln“  😉 ist diese Strategie Blödsinn weil man mit dem Citrullin ganzheitlich versorgt ist? Was denkst du?

    #196867 hilfreich: 1
    Avatar
    mseaforest
    Teilnehmer
    4 pts
    Beiträge: 66

    @Steffen

     

    Ich nutze ein anderes Produkt, wobei der Unterschied nicht allzugroß ist. Nehme einen gehäuften Teelöffel. Manchmal 1,5. Und das zweimal am Tag. Mein Aminogramm hatte mir aber auch vor zwei Monaten einen Arginin Wert von 20 (18-200) bescheinigt, da gab es also Handlungsbedarf.

     

    VG

    Michael

    Steffen
    #196877 hilfreich: 1
    Chris Michalk
    Chris Michalk
    Verwalter
    44 pts
    Beiträge: 2491

    Steffen schrieb:Hi Chris,

    ich denke, citrullin alleine würde reichen (erhöht arginin-spiegel ja bekanntermaßen stärker als arginin selbst), aber kann man grundsätzlich schon so machen!

    Steffen
    #196887 hilfreich: 0
    jfi
    jfi
    Teilnehmer
    37 pts
    Beiträge: 927

    Beim Hören dieses Podcasts ist mir eingefallen, dass das hier reinpassen könnte zum Thema, Dinge, die Ray Peat eventuell nicht optimal macht oder noch nicht auf dem Schirm hat weil es so neu ist: https://carnivoremd.com/the-atomic-particle-that-will-change-your-life-deuterium/

     

    Dabei geht es um Deuterium, dem deutlich schwereren Wasserstoff-Isotop mit einem zuätzlichen Neutron.

    Wenn ich das alles richtig verstanden habe, wird Deuterium vor allem mit Krebs in Zusammenhang gebracht, da es natürlich vorkommt (vor allem in Zucker, Früchten und den Samen von Früchten, aber scheinbar nur in solchen mit hohen KH-Anteil, in Avocados, Oliven und Nüssen ist scheinbar kaum was drin weil Deuterium nicht im Fett vorkommt)

    Der Mensch ist grundsätzlich dazu in der Lage Deuterium abzubauen, aber dafür braucht er gutes und sauberes (Quell-)Wasser, er Sonnenlicht auf der Haut, genug Bewegung und Zeiten mit weniger Kalorien als man braucht (also alles dinge die bei uns heutzutage zu kurz kommen)

    Die zwei Gäste betreiben das Deuterium-Depletion-Centre und haben da wohl schon Dutzende Patienten mit Stage-4-Krebs durch Deuterium-Depletion über Deuterium-Depleted-Wasser, Zeit in der Sonne, spezielle Diät und gezielte Bewegung in die vollständige Remission gebracht und können scheinbar nur 1/8 der Menge an Chemotherapeutika mit dem gleichen Ergebnis verwenden.

     

    Würde mich freuen wenn da mal jemand, der sich tiefer mit Biochemie auskennt als ich reinhört und seine Meinung dazu wieder gibt, vor allem zu potentiellen Wirkmechanismen. Für mich hört sich das nämlich an wie entweder der nächste Medizin-Nobelpreis und die Heilung von Krebs oder die nächste große Spinnerei.

     

    LG Jens

    #196892 hilfreich: 0
    Avatar
    H_D
    Teilnehmer
    3 pts
    Beiträge: 1398

    Wann ist denn zuviel Citrullin bzw. wie würde sich das auswirken?

    #196900 hilfreich: 1
    Chris Michalk
    Chris Michalk
    Verwalter
    44 pts
    Beiträge: 2491

    @jfi: wieder so ein unnötiger Hyper (geistes-)kranker Menschen. Soweit ich weiß, bezieht sich diese ganze Theorie auf eine russische Arbeit, die mich persönlich nicht sonderlich überzeugt. Es gibt auch Gegenteilsbeschreibungen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5108472/

     

    Wenn dem so wäre, müsste jeder, der streng ketogen lebt, krebsfrei werden. Schön wär’s. Wenn das so wäre, würde ich die ganze edubily-Seite damit anmalen. Wenn dem so wäre, müsste der Obst-Konsum krebskrank machen – auch ein bisschen arg weit hergeholt. Und wenn dem so wäre, müsste die Krebsrate in Ländern, wo z. B. sehr viel Reis gegessen wird, extrem hoch sein (Thailand und Japan gehören aber zu den krebsarmen Ländern). Und dann verstehe ich nicht: Wenn Pflanzen endogen Kohlenhydrate und Fette aus Licht, Wasser und CO2 synthetisieren, wieso soll ich Deuterium in Kohlenhydraten anreichern, aber nicht in den gebildeten Fetten? Manchmal frage ich mich, ob die Leute nichts besseres zu tun haben, als ständig eine neue Theorie für alles finden zu wollen.  🙄

    jfi
    #196906 hilfreich: 0
    Shman Frontal
    Shman Frontal
    Teilnehmer
    19 pts
    Beiträge: 173

    hey @chris

     

    Habe das Handbuch und das Kapitel schon zum Release gelesen. der NO Guide war dann doch (für mich) interessanter.

     

    Um meinen Punkt zu verdeutlichen, bevor der Thread das Thema verliert: Ist Ray Peat Advokat von eNOS? und wenn ja (was anzunehmen ist) macht er das absichtlich oder kann es sogar sein, gar unbewusst? (was eine ziemlich krasse Sache wäre :D)?

     

    Das grenzt ja leicht an Ketzerei würde der eine oder Andere Peater sagen, aber du verstehst vlt meinen Punkt.

     

    Einer seiner selbsternannten Jünger hat mich zu einem Livestream Interview eingeladen. ich habe vor für einen Eklat zu sorgen. Möchte aber nicht unvorbereitet sein. Währenddessen argumentiert er mit Browns Arbeiten zu NO und dass eNOs die mitochondriale Atmung verhindert. Soweit ich weiß sind das experimentelle Beobachtungen. Ich denke du kennst die Arbeit. Es geht um die Zeilen:

     

    „Nitric oxide (NO) and its derivatives inhibit mitochondrial respiration by a variety of means. Nanomolar concentrations of NO immediately, specifically and reversibly inhibit cytochrome oxidase in competition with oxygen, in isolated cytochrome oxidase, mitochondria, nerve terminals, cultured cells and tissues. Higher concentrations of NO and its derivatives (peroxynitrite, nitrogen dioxide or nitrosothiols) can cause irreversible inhibition of the respiratory chain, uncoupling, permeability transition, and/or cell death.“ „Furthermore we have found that primary cultures of endothelial cells, expressing the constitutive, endothelial form of NO synthase (eNOS), when stimulated with bradykinin or ATP, release a brief pulse of NO, which causes a brief, transient inhibition of cellular respiration due to the inhibition of cytochrome oxidase.“ „These results suggest that endothelial agonists cause activation of eNOS and the NO produced diffuses from the endothelium to myocytes, where the NO directly inhibits the mitochondrial respiratory chain or substrate supply.“ „Constitutive forms of NOS present in endothelium (eNOS), neurons (nNOS) and other cells such as myocytes (eNOS and nNOS) may produce NO acutely and transiently when stimulated by appropriate agonists, resulting in a transient inhibition of respiration in these and surrounding cells, which might function either to regulate thermogenesis, ATP-dependent functions or oxygen sensitivity.“

     

    eNOs erreicht durchs schnelle Anbindung an Häm und Myo doch niemals die benötigte Menge um cytochrome oxidase zu unterbinden? oder über sehe ich da was?

     

     

    Außerdem würde ich dich bitten folgenden Text zu kommentieren. Und wenn dir danach ist, lass die Sau raus 😀

     

    “The basic control of blood flow in the brain is the result of the relaxation of the wall of blood vessels in the presence of carbon dioxide, which is produced in proportion to the rate at which oxygen and glucose are being metabolically combined by active cells. In the inability of cells to produce CO2 at a normal rate, nitric oxide synthesis in blood vessels can cause them to dilate. The mechanism of relaxation by NO is very different, however, involving the inhibition of mitochondrial energy production. Situations that favor the production and retention of larger amounts of carbon dioxide in the tissues are likely to reduce the basic “tone” of the parasympathetic nervous system, and there is less need for additional vasodilation.” 

     

    Liebe Grüße und sry für den ganzen Text, allerdings kenne ich keinen der fitter in NO ist als du Chris.

     

     

    #196921 hilfreich: 0
    Chris Michalk
    Chris Michalk
    Verwalter
    44 pts
    Beiträge: 2491

    Joa, NO kann schon an Proteine binden und ggf. die Funktion leicht beeinträchtigen. Aber genau das sorgt im Feedback-Loop dafür, dass mehr Mitochondrien entstehen bzw. die Atmung effizienter koppelt, weswegen Nitrat (wird zu NO umgesetzt) auch ggf. leistungssteigernd wirken kann.

     

    NO would then partially inhibit respiration via binding to COX in competition with oxygen (Brown and Cooper, 1994, Palacios-Callender et al., 2007). This could be sensed by the cell as mild hypoxia, eliciting signaling pathways to downregulate ANT. A recent animal study actually lends some support to this theory; rats were exposed to hypoxia for several days, and this was paralleled by a marked decrease in ANT expression and activity (Li et al., 2006).

    Studie

     

    Bedenken sollte man hier, dass das so nicht oft reproduziert wurde, und ein NO-Stoß via Nitrat-Zufuhr anders wirkt als das, was eNOS vor Ort produziert. Was mich direkt zu einem wichtigen Punkt bringt: eNOS wird auch im Muskel exprimiert, nicht nur in Endothelzellen – und es hat einen Grund, warum es dort gebildet wird.

     

    Zu der anderen Aussage habe ich mir mall die Originalstudie rausgepickt (Barron, 2001):

     

    In contrast to these studies, other studies with skeletal muscle report that NO stimulates oxidative metabolism by a cGMP-mediated mechanism involving activation of cGMP-mediated protein kinase (PKG) [21, 23]. The authors of the studies speculated that activation of PKG and attendant stimulation of oxidation of metabolic fuels may supersede any inhibiting effect of NO on respiration. Thus, NO may have multiple counterbalancing effects on cellular energy producing pathways. In our study with vascular smooth muscle, the prevailing effect of NO appears to be suppression of O2 consumption and oxidation of metabolic fuels.

    Heißt, genau wie beschrieben: NO wirkt gefäßentspannend auf die glatte Muskulatur der Arterien (durch die Effekte s. o.) und wirkt dagegen stoffwechselaktivierend im Muskel. Diesen Absatz überliest anscheinend jeder inkl Peat selbst. Was man zusätzlich bedenken muss: Diese Arbeit ist aus dem Jahr 2001. Ich habe keine Ahnung, wie viele der Arbeiten, die ich zu dem Thema referenziere, bald 20 Jahre alt sind?! Die Erde dreht sich weiter und man sollte nicht in der Steinzeit nach wissenschaftlichen Arbeiten fischen.

     

    Nichtsdestotrotz ist das genau der typische Peatsche Reduktionismus. Es werden immer Teilaspekte eines Ganzen herausgepickt, die aber so überhaupt keine Aussage haben. Mich ärgert, wie dumm die Leute sind. Wenn du eNOS/NO rausnimmst, es gibt genug knockout-Studien (man muss nur lesen), fällt der ganze Energiestoffwechsel in sich zusammen, die Mito-Gesundheit bricht weg und die Tiere sterben früher. Klingt das nach gesunden Mitos? Mehr noch, hemmt man NO, bleiben Sporteffekte aus und Effekte durch CR auf Langlebigkeit gleichermaßen (s. Nisoli-Literatur unten).

     

    Ich setz dir mal noch ne Studie dazu:

     

    RESULTS: eNOS KO mice had markedly lower energy expenditure (10%, P 0.05) and oxygen consumption (15%, P 0.05) than control mice. This was associated with a roughly 30% decrease of the mitochondria content (P 0.05) and, most importantly, with mitochondrial dysfunction, as evidenced by a markedly lower ß-oxidation of subsarcolemmal mitochondria in skeletal muscle (30%, P 0.05). Finally, impaired mitochondrial ß-oxidation was associated with a significant increase of the intramyocellular lipid content (30%, P 0.05) in gastrocnemius muscle.

    Nach der Peat-Jünger-Logik müssten diese Mäuse ohne eNOS/NO ja einen Ultrastoffwechsel haben. Genau das Gegenteil ist der Fall.

     

    Und noch eine, wenn auch nicht ganz so schön:

     

    Podocytes cultured with endothelial conditioned medium lacking NO consistently showed a greater degree of mitochondrial fragmentation and an increase in mitochondrial oxidative stress, with these mitochondrial alterations rescued by an NO donor. In conclusion, eNOS may be necessary to maintain podocyte integrity, especially mitochondrial function.

    Vielleicht liest man dann noch das: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphys.2015.00020/full

     

    Und dann noch die gesamte Nisoli-Literatur:

     

    We conclude that NO/cGMP stimulates mitochondrial biogenesis, both in vitro and in vivo, and that this stimulation is associated with increased mitochondrial function, resulting in enhanced formation of ATP.

    Edit: Dann mal noch was Grundsätzliches. Das, was im Körper ist, was es da an Enzymen usw. gibt, gibt es aus einem Grund. Unsere Aufgabe ist es, dem Körper zu helfen, seinen physiologischen Bereich zu wahren, dh mit Blick auf NO zB, dafür zu sorgen, dass er weder viel zu viel NO produziert (z. B. bei chronischen Entzündungen via iNOS) oder zu wenig NO (z. B. bei metabolischem Syndrom, Diabetes, Herzkreislauferkrankungen mit oxStress usw.) – deshalb geht es ja auch selten bis nie darum, die NO-Bildung via eNOS zB mit Arginin ultra hochzufahren (wobei das eh nicht so einfach ginge), sondern darum, dem Körper bzw. eNOS zu helfen, gesunde NO-Werte zu bilden, die sich ja autoregulativ dann einstellen dürfen. Deshalb ist es abstrus darüber zu reden, ob NO schädlich ist oder nicht, in physiologischen Bereichen (und nichts anderes will man unterstützen durch Maßnahmen) ist gar nichts schädlich!
    Und dann will ich dieses Thema nie wieder hier im Forum lesen!

     

    LG

     

     

    #196926 hilfreich: 0
    Phil Böhm
    Phil Böhm
    Verwalter
    12 pts
    Beiträge: 946

    Der letzte Abschnitt bringt es auf den Punkt. Wie oft hatten wir das doch schon. NO ist der Klassiker: „System pflegen“ vs. „Mehr, noch viel mehr, immer extremer …“

    #197013 hilfreich: 0
    Shman Frontal
    Shman Frontal
    Teilnehmer
    19 pts
    Beiträge: 173

    hey @phil, der letzte Abschnitt war mir ggü nicht nötig, aber vlt für Andere. Die eigentliche Frage wurde nicht beantwortet.

     

    Hey @Chris,

     

    danke für deinen Text, die Studien und deine Meinung.

     

    Du gehst leider nicht darauf ein, inbesondere wenn es um das Verhältnis zwischen Co2 und eNOs geht. Eine Ernährung, inspiriert durch Ray Peat, versichert gutes eNOs dann zu gut als das man es als Zufall erachten oder Gegenteiliges behaupten kann.

    Da du den Diskurs aber offensichtlich nicht haben willst, obwohl mE biochemisch sehr wertvoll, brechen wir das einfach ab.

     

    Das Zitat war von Ray Peat selbst.

     

    Liebe Grüße

Ansicht von 15 Beiträgen - 1 bis 15 (von insgesamt 16)

Sei müssen angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.