Lipödem unheilbar?

Dieses Thema enthält 89 Antworten und 21 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von Avatar Artemisia 12.11.2019 um 16:44.

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    sVensationell
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    In diesem Strang würde ich gerne das Lipödem thematisieren. Das Lipödem stellt eine anlagebedingte Vermehrung und Erkrankung des Fettgewebes an Po, Oberschenkeln und auch seltener an den Unterschenkeln oder Armen dar. Von dieser, so behauptet man, angeborenen Fettverteilungsstörung sind ausschließlich Frauen betroffen, bis auf Männer mit schweren Androgenmangel. Diese ästhetisch störenden Fettablagerungen sind durch eine Überproduktion von Lymphflüssigkeit in Armen und Beinen druckdolent (schmerzhaft bei Druck), die Betroffenen neigen oft zu spontanen Hämatomen, zumeist sind auch die Oberarme betroffen, bei einem Großteil der Patienten treten noch analog zur Bindegewebsschwäche auch Krampfaderleiden auf. An den Knöcheln und Handgelenken kann sich ein „Fettkragen“ bilden, an dem die geschwollenen Fetteinlagerungen plötzlich beginnen. Im fortgeschrittenen Stadium ist die Haut an den betroffenen Stellen kühl und schlecht durchblutet. Die Blutgefäße lassen zu viele Eiweiße ins Gewebe durch. Dessen Fähigkeit, extrem viel Wasser zu speichern, führt zu den ausgeprägten Schwellungen. Zwar versucht das Lymphsystem, die vermehrten Eiweißmengen abzutransportieren, aber ab einem gewissen Punkt gelingt das nicht mehr. In der Folge treten chronische Entzündungsprozesse auf, die das Fettgewebe verhärten und zu Folgeerkrankungen wie Arthrose, Bluthochdruck, Gefäßerkrankungen und Fettstoffwechselstörungen führen können. Den deutlich erhöhten Entzündungsmarker habe ich schon mal aufgegriffen und Chris meinte wir sollten die Entzündung finden, könnte es denn sein dass das Fettgewebe entzündet ist?

    Über einen Austausch etwaiger Erfahrungswerte und Gedankengänge würde ich mich freuen.

    #106349 hilfreich: 0
    Markus
    Markus
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    Hallo,

    ich glaube, Strunz empfiehlt hier entgegen allen anderen Ärzten einen Highprotein-Ansatz.

    Den Selen-Status zu prüfen und auf normalhohe Werte (bitte nicht nach deutschen Laborreferenzwerten orientieren, sondern eher an US-Werte )

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11486162
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1529226

    Ach ja, an den betroffenen Stellen, gibt es dort merklich leichter blaue Flecken?

    #106350 hilfreich: 0
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    wmuees
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    Ich habe da eine Betroffene in der Nähe.

    High-Protein-Diät ist kontraproduktiv. Es lagert sich nämlich auch Eiweiß unter der Haut ab, und mit viel Eiweiß werden die Schmerzen deutlich stärker. Kann jede Erkrankte leicht nachvollziehen.

    In diesem Fall hat sich die betroffene Person für eine operative Magenverkleinerung entschieden. Das ist jetzt ca. 6 Monate her.
    Sie hat 40kg abgenommen. Keine Beschwerden durch das Lipödem mehr. Keine Stützstrümpfe mehr nötig. Natürlich aber die bekannten Einschränkungen bei der Nahrungsaufnahme, Vitamin B12 muss gespritzt werden usw..

    Disclaimer: keine Ahnung, wie sich die Situation in den nächsten Jahren entwickeln wird. Im Moment aber ist die Situation eine echte Verbesserung.

    LG
    Wolfgang

    #106351 hilfreich: 0
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    sVensationell
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    An den Stellen Markus ist sie sehr empfindlich und leichte Stöße sorgen sofort für blaue Flecken.

    Also sollte sie es mal mit 1000 Mikrogrammm Natriumselenit in der ersten Woche, 300 in der zweiten und Dritten und 100 für die nächsten drei Monate versuchen?

    @wmuees

    Augenblicklich ernährt sie sich highprotein und fühlt sich sehr gut, schläft besser und meint schon auch wieder was verspielt zu haben. Dazu muss ich sagen dass sie zudem noch Vitamin D3, Magnesium, Citrullin, Taurin und Cholin supplementiert.

    #106352 hilfreich: 0
    Markus
    Markus
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    Hallo,

    ja so oder ähnlich. Messen davor und danach wäre sicher hilfreich, die Erhaltungsdosis wäre mit 200µg wahrscheinlich besser.

    Der Themenkomplex Krampfaderleiden, Hämatome und durchlässig werdende Blutgefäße läßt mich aufhorchen: wenn es auch nicht die primäre Ursache ist, so scheint es in der Entwicklung des Krankheitsbildes eine entscheidende Rolle zu spielen. Man kann seine Blutgefäße, hier die Kapillare und Venen mit dem untenstehenden NEM-Paket stärken, ich schreibe dir auch die ungefähren Mengen auf, die ich für sinnnvoll erachten würde:

    -Aescin (Rosskastanienextrakt) 100 bis 150mg
    -Hesperidin 200mg
    -Rutin und evt. noch Quercetin, 500mg
    -OPC (500mg) oder noch besser Pycnogenol (100mg) und dzu Vitamin C (mehrere Gramm)
    -Collagen

    Rutin und Aescin bekommst du als Kombi hier günstig:
    http://bigvits.co.uk/product.php?pid=478

    Pycnogenol und Hesperidin fndesr du dort auch.

    Bis auf Vit C und Collagen sind das im Prinzip alles Flavanoide.

    Ich kann nichts versprechen, aber es würde mch nicht überraschen, wenn die Symptomatik sch damit nch einigen Wochen schon deutllich verbessern würde, zwei Monate würde ich warten, bevor ich ein Fazit ziehe.

    Was meinst du eigentlich mit "wieder was verspielt zu haben"?

    #106353 hilfreich: 0
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    wmuees
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    Vorsicht,
    Quercetin senkt die Hormonproduktion der Schilddrüse,

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24447974

    #106354 hilfreich: 0
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    sVensationell
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    So da bin ich wieder. Danke dass ihr euch dem Thema gewidmet habt.

    @Markus

    Mit dem "Verspielen" meine ich dass sie seit gefühlten Ewigkeiten gegen Übergewicht kämpft, eine zeitlang ketogen war und auch recht gute Erfolge hatte, die jetzt, wo sie sich wieder recht ausgewogen ernährt so gut wie wieder drauf sind. Dies ist auch ein Gesichtspunkt der sie skeptisch stimmt ob es eine Lipödemie ist weil sie ketogen auch an der Hüfte, den Beinen und Armen deutlich verspielt hatte.

    Habe ich das falsch verstanden, oder ist ein Lipödem nicht auch bloß eine Mitochondriopathie?

    Ist dann das Quercetin nicht ungünstig wenn es sich auf die Schilddrüse auswirkt?

    #106355 hilfreich: 0
    Chris Michalk
    Chris Michalk
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    Auch wenn man heute nicht wirklich weiß, woher das kommt:

    Ich gehe stark davon aus, dass dieses krankhafte kaum rückgängig zu machende Fettvermehren durch Östrogene gespeist wird. Denn Lipödem tritt man beim Mann kaum an. Ich würde definitiv mal lokale Östrogen-Anreicherungen verhindern durch Hemmung der Aromatase via Vitamin D. Vitamin D zeigt in diesem Zusammenhang auch antientzündliche Eigenschaften.

    Darüber hinaus müssen die Fettzellen den Befehl erhalten, nicht mehr weiter zu wachsen. Stichwort AMPK. Ketogen war in diesem Fall eine echt gute Lösung.

    Falls das nicht mehr möglich ist, muss die SD geprüft werden. Der oxidative Stoffwechsel der Musskelzelle kommuniziert via IL6 (Interleukin-6) mit dem Fettgewebe und induziert die Lipolyse. Dies wäre auf jeden Fall ein Mechanismus, der helfen kann.

    #106356 hilfreich: 0
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    sVensationell
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    Danke für die Bestätigung Chris, sie versucht dem Vitamin D3 Spiegel aufzusättigen, dass sie eine chronische Entzündung im Körper hat zeigt auch der langsam sinkende, aber immer noch stark erhöhte CRP Wert. Sollten wir das Vitamin A nicht auch berücksichtigen?

    Was die Ketose anbelangt kam sie nach einer gewissen Zeit einfach nicht in diesen Zustand, auch nicht mit der Holzhammermethode, dem Fettfasten.

    Auf jeden Fall ist jetzt nach der Zeit der Ketose in deutlicher Rückfall festzustellen, auch mit High-Protein stellt sich keine Besserung ein, eher zweifelt sie gegenwärtig deutlich mehr.

    Laut Bluttest sind auch ihre Schilddrüsenwerte nicht auffällig.

    Freue mich über deine Meinung Chris, wie würdest du den IL6-Mechanismus denn nutzen?

    #106357 hilfreich: 0
    Chris Michalk
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    Und normales Fasten zur Induktion der Ketose? Geht auch nicht?

    Vitamin A zeigt manchmal auch pro-Aromatase-Eigenschaften.

    Schilddrüsenwerte nicht auffällig ist nicht gleich "gut".

    Nun ja. Wenn man davon ausgeht, dass die Hormon-induzierte Lipolyse nicht funktioniert (also via ß-Adrenorezeptoren), dann hilft immer noch IL6, das keine Katecholamine braucht und auch nicht via klassische Rezeptoren wirkt.

    Doch dazu müsste der Muskel primär Fett als Energie oxidieren. Für IL6 braucht man niedriges Glykogen.

    #106358 hilfreich: 0
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    sVensationell
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    Bisher hat sich immer mit den Worten, ich faste intermittierend wenn ich schlafe, jeden Vorstoß abgewehrt.:
    Sie kontert dass Fasten für Frauen ungünstig sei. Bisher hat sie sich bloß zum Fettfasten überreden lassen.

    Also wäre vllt. eine Ergänzung von VitA/D in der Ketose ein erneuter Versuch wert? Sie hat es auch schon mit Methyldonatoren versucht um eine eventuelle Fettleber zu erkennen.

    Sind aber schon etwas älter ihre Werte (FT3 3,30 FT4 11,20 TSH BASAL 1,20 TPO 12,00 THS REZEPTOR AK <0,70)

    Leider wurde Selen nicht gemessen, tief waren wie bei Frauen häufig das Eisen und B12.

    Wahrscheinlich ist in ihrem Fall die Entzündung im Fettgewebe selbst zu suchen, aber wie bekommen wir diese neben Vit.D3/A am besten bekämpft?

    Bei einer Ketogenen Ernährung übersäuert man ja sukzessiv und ist einer Behebung von einer chronischen Entzündung nicht förderlich, oder irre ich mich?

    #106359 hilfreich: 0
    Chris Michalk
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    Ja, aber die Logik ist doch komplett – tut mir leid – bescheuert.

    Wenn mich meine wachsende Fettmasse (die btw. durch mTOR gespeist wird) psychisch und physisch am Erdrücken ist, dann komme ich doch nicht und sage "Ich mache nur Fettfasten" oder "Schlafen ist genug IF" oder "Fasten ist nicht gut für Frauen". Da ist der Leidensdruck schlicht nicht hoch genug.

    Sie wird ja wohl 3-4 Monate in der Ketose verbringen können. Und sie soll das Fasten nutzen, um in die Ketose zu kommen. Das braucht sie also allerhöchstens 24 Stunden zu machen.

    Und was ich halt auch nicht verstehe … also die Logik … Tatsächlich ist es so: Wenn die Fettmasse weg ist, dann ist auch die Entzündung weg.

    Im Übrigen übersäuert man nicht bei KD, dafür gibt es hoch potente körpereigene Puffer und man kann Magnesium und Calcium zuführen, notfalls sogar Bicarbonat.

    Sorry, aber manchmal verstehe ich die Leute echt nicht

    #106360 hilfreich: 0
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    wmuees
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    Das die Entwicklung des Lipödems mit Hormonen zusammenhängt, ist sehr wahrscheinlich.

    Die Entwicklung des Lipödems beginnt mit der Pubertät. So ab 14, 15 Jahren kann man zusehen, dass ein ehemals schlankes Individuum langsam aber sicher an Umfang zulegt. Mit 25 hat sich das Lipödem in der Regel so weit ausgebildet, dass die ersten Schmerzen in den Gliedmaßen eintreten.

    So wie ich dies verfolgen konnte, haben Menschen mit Lipödem das Problem, dass sie viel leichter zunehmen als "normale" Menschen. Deswegen ist jede Form von Diät auch so gering von Erfolg gekrönt: man muß im Grunde richtig hungern, um abzunehmen. Vorher tut sich nichts. Und das ist wohl auch der Mechanismus, warum die Magenverkleinerung als Maßnahme bei Lipödem funktioniert: die Kalorienaufnahme ist viel stärker vermindert, als wenn man eine Diät macht. Freiwillig würde man nie über längere Zeit so wenig Nahrung zu sich nehmen.

    Mein Fazit zur Zeit: heilbar durch langes, erzwungenes Hungern.

    LG
    Wolfgang

    #106361 hilfreich: 0
    Chris Michalk
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    Ich habe mich eine Zeit lang mit der Thematik befasst.

    Die Fettzellen zeigen nicht nur Hypertrophie sondern auch Hyperplasie. Heißt: Sie nehmen nicht nur Fett auf, sondern vermehren sich auch vermehrt.

    Meiner Meinung nach, davon bin ich überzeugt, kann man das komplett unterbinden im "Fasten-Modus", einem Zustand, der das Fasten mimt.

    Nur muss man es einmal machen für ein paar Monate. Wenn man dann ein Normalgewicht erreicht wird es auch viel leichter, den Zustand zu verwalten.

    #106362 hilfreich: 0
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    sVensationell
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    Danke für deine Ausführungen chris, für mich ist es ja auch eingängig.

    Sie meinte gestern zu mir dass sie es gerne mal High-carb versuchen wollen würde und auch den Proteinanteil, wie oft bei Lipödem empfohlen, zu reduzieren plant.

    Wie würdest du das Fasten denn angehen, würdest es nur anfangs um in die Ketose zu gelangen einmalig einschieben, für lediglich einen Tag, oder ist es doch besser von Zeit zu Zeit einen kohlenhydrathlastigen Tag mit anschließend erneutem Fastentag und Ketose, so eine Art Zyklus zu planen?

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