Dopamin Downregulation – mehr Lebensfreude

Dieses Thema enthält 7 Antworten und 4 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von naklar! naklar! 07.04.2019 um 18:32.

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    Teutonicus
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    Was mich schon immer brennend interessiert hat, war das biochemische Verständnis über Dopamin und Endorphine, die ja maßgeblich unsere Lebensqualität bestimmen.
    Leider konnte mir keine der augenscheinlich medizinischen Koryphäen an der Uni eine schlüssige Erklärung geben.
    Mein simples Verständnis bisher war, dass die subjektive Empfindlichkeit für die Wirkung dieser Botenstoffe zunimmt, wenn wenig davon vorhanden ist. Umgekehrt resultiert viel Dopamin an den Rezeptoren für eine Runterregulierung dieser. Diese Ausbalancierung zu beiden Seiten nennt sich Homeostase und erklärt auch im Extrembeispiel die psychische Niedergeschlagenheit nach Drogenkonsum.

    Praxis: wenns mir phasenweise schlecht geht, sorge ich also für mehr Glücksempfinden zu späterem Zeitpunkt und umgekehrt.

    Was ich nun nicht verstehe, ist der Sinn von Antidepressiva oder explizit Dopaminergika wie Ritalin oder MAO Inhibitoren. Der homeostatischen Balance-Logik nach, müsste die Summe der Effekte ja identisch sein oder? Alles hat somit seinen Preis, oder nicht?

    Und abschließend verstehe ich nicht, warum sich noch keine Substanzen finden haben lassen, die diese Feedback Mechanismen unterbinden, um eine Downregulation der Rezeptoren zu unterbinden. Faktisch müsste dies ja "unbegrenztes Glück" ohne Konsequenzen bedeuten.

    #180517 hilfreich: 0
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    Sven
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    Hi Teutonicus, WENN dieser Mechanismus künstlich dauerhaft ausgehebelt wird resultiert das doch im sicheren Tod, da vor lauter Spass und Lebensfreude keine Nahrung mehr beschafft und konsumiert wird und auch Schlaf sekundär wird. So ist es ja auch bei Drogenkonsum.

    #180518 hilfreich: 0
    naklar!
    naklar!
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    Ganz ohne Quellen:

    Soweit ich weiß ist genau das die Begründung kritischer Geister bzgl. Psychopharmaka. Eben der von dir beschriebene ausgleichende Effekt bedeutet unter dem Strich, daß auch Psychopharmaka nach längstens einem Jahr nicht mehr wirklich wirken.

    Demzufolge sei es sinnlos, sie länger zu konsumieren – man ist dann trotzdem wieder " normal " , nur auf einem anderen Level.

    Gab mal was auf DLF dazu, weiß aber nicht mehr wann.

    #180519 hilfreich: 0
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    Teutonicus
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    Zitat von Sven im Beitrag #2


    Hi Teutonicus, WENN dieser Mechanismus künstlich dauerhaft ausgehebelt wird resultiert das doch im sicheren Tod, da vor lauter Spass und Lebensfreude keine Nahrung mehr beschafft und konsumiert wird und auch Schlaf sekundär wird. So ist es ja auch bei Drogenkonsum.


    Das ist natürlich ein Punkt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass mit einer lediglich moderaten Erhöhung dieser extreme Verwahrlosungs-Nebeneffekt nicht auftritt. Sowas beobachtet man ja auch meistens eher bei Mäusen, die überhaupt keine Reflektionsmöglichkeiten haben. Ebenso würde man ja auch in der Schmerzbehandlung von der Blockade homeostatischer Toleranzbildung in Bezug auf die analgetische Potenz profitieren. Selbiges trifft für Benzodiazepine, wie das altbekannte Valium, zu, die meiner Erfahrung nach die nebenwirkungsärmste und effektivste Behandlung überhaupt sind für Personen mit psychiatrischen Leiden – wäre nur nicht die schwere Abhängigkeitsgefahr durch GABA Desensibilisierung gegeben.

    Zitat von naklar! im Beitrag #3


    Ganz ohne Quellen:

    Soweit ich weiß ist genau das die Begründung kritischer Geister bzgl. Psychopharmaka. Eben der von dir beschriebene ausgleichende Effekt bedeutet unter dem Strich, daß auch Psychopharmaka nach längstens einem Jahr nicht mehr wirklich wirken.

    Demzufolge sei es sinnlos, sie länger zu konsumieren – man ist dann trotzdem wieder " normal " , nur auf einem anderen Level.

    Gab mal was auf DLF dazu, weiß aber nicht mehr wann.


    Ein Jahr wäre aber dann immer noch eine sehr lange Zeit, wenn der Drogeneffekt soweit anhält. Vor allem würde das bedeuten, dass Antidepressiva die Symtome langfristig weitaus schlimmer machen, denn nach unserem theoretischen Modell würde ich mir hier ja nur einen Kredit holen, den ich später nach dem Absetzen auf Heller und Pfennig bitter zurückzahlen muss. Was ich bisher so von Bekannten aus dem psychiatrischen Bereich mitbekommen habe, ist diese Problematik aber scheinbar garnicht so der Fall. Anscheinend kommt es wohl auch darauf an, ob man die Transporter hemmt, ob man Rezeptoren durch synthetische Agonisten besetzt, ob man nur die Vesikel Ausschüttung provoziert oder sonstwas… Aber resultiert nicht trotzdem alles im selben Ergebnis, nämlich dass der dopaminerge Netto-Effekt, vermittelt über die Rezeptoren, weit überm Basalniveau dazu führt, dass eine Desensibilisierung eintritt? Und zwar immer die selbe? Das Streben nach mehr Glück wäre demnach auch keine logische Strategie und wir haben alle dieselbe summative Lebensqualität?
    Also mir fehlt nach wie vor ein ganzheitliches Verständnis, so richtige Gesetzmäßigkeiten und Differenzierungen kann ich einfach nicht erkennen…

    #180520 hilfreich: 0
    naklar!
    naklar!
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    Es gibt immer wieder Fälle, die nach dem Absetzen sehr, sehr – manche sogar das restliche Leben – lang zurückzahlen. Und zwar genauso nach Wiederaufnahmehemmern wie auch nach Ausschüttungserhöhern.

    Das Risiko, nicht zu dieser Gruppe zu gehören, minimiert man indem man DEUTLICH länger ausschleicht, als vom Arzt empfohlen.
    Also die niedrigste Dosierung über Monate halbieren, vierteln, achteln etc.

    Zum Streben nach Glück hast du genau den Punkt erkannt – es ist eine menschliche Schwäche, kein vernünftiges Handeln.
    Mein Lieblingszitat dazu:

    " Was ist nur los mit den Menschen, daß sie immer das Glück suchen und das Leid meiden?
    Sind sie doch die Ufer des selben Flusses, den wir das Leben nennen – das zwischen BEIDEN fließt."

    #180521 hilfreich: 0
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    Teutonicus
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    Wenn man das nun aber tatsächlich gesetzmäßig so offiziell festlegen kann, wozu werden Psychopharmaka dann überhaupt langfristig eingesetzt? Das ist ja eher die Regel, als die Ausnahme. Und müssten Kinder, die mit Ritalin Jahrzehntelang behandelt werden, dann nicht immer depressiver werden bzw. mindestens erneut symptomatisch auffällig werden sodass man quasi jede Woche die Dosis verdoppeln müsste? Gewiss gibt es im Internet immer Negativerfahrungen, dennoch lässt sich aber auch ebenso oft lesen, dass Medikamente jahrelang als segensreich empfunden werden und gleichbleibende Wirkung zeigen. Wirklich alles Pharmaverschwörung?

    Gibt es dazu Forschungsarbeiten? Von einem Wirkungsverlust habe ich bisher in Einzelfällen anekdotisch gelesen, aber dass quasi im nächsten Schritt grundsätzlich jede Modulierung von Neurotransmittersystemen mathematisch 1:1 die selbe Summe an subjektivem Wohlbefinden bedeutet, habe ich noch nie gehört. Das ist bisher nur meine eigene Theorie, aber niemand konnte mir da bisher so recht ein ja/nein/kommt-drauf-an erklären.

    https://edubily.de/2015/02/die-psycholog…e-dopaminsucht/
    In den Kommentaren schreibt 4D-DOC: "Bei aller Epigenetik spielt hier die genetische Grundausstattung wohl auch eine Rolle: bei manchen funktioniert das endogene Endorphin-System nicht so gut, die MAO ist zu aktiv oÄ: Anfälligkeit für Extreme"
    Wie wäre dann wieder so ein spezieller Fall zu sehen? Genetische Grundausstattung – heißt das, dass dieser Personenkreis beispielsweise mit Antidepressiva der Klasse der MAO-Hemmer eine permanente Optimierung erzielen kann? Oder hat eben einfach jeder unterschiedliche genetisch festgelegte Neurotransmitter "Soll-Werte", an denen sich die individuelle Homeostase orientiert und hat dann eben notfalls die Arschkarte gezogen?

    #180522 hilfreich: 0
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    helga666
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    #180523 hilfreich: 0
    naklar!
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    Verschwörungen funktionieren bekannter Weise immer – von hinten.
    Also ganz klar: nein. Auch wenn es rückwärtig betrachtet Sinn ergäbe :-)

    Ich denke, in sehr vielen Fällen hätte man längst ausschleichen/absetzen können.
    Aber trau dich mal, wenn du ganz unten warst und es endlich einigermaßen läuft.
    Und trau dich mal als Arzt das jemandem zu raten, dem du anmerkst…daß er sich nicht so richtig traut.

    Weshalb aber dann das Empfinden von Verbesserung, wenn das Medikament längst zur Nullnummer runterreguliert wurde?

    a) Der Vergleich mit dem Vorher ( = wirklich beschissen ) fällt immer noch pro jetzt aus.
    b) Im besten Fall hat sich in der wirklichen Wirkzeit, das Verhalten verändert, neue Verknüpfungen sind real entstanden, das neue Leben IST also tatsächlich auch besser als es vorher war. Der Grund bist nurmehr DU SELBST und nicht das Medikament. Eigentlich ermutigend!
    c) auch wenn Fall b) nicht zutrifft – du gehst wissenschafts – und medikamentengläubig davon aus, daß es ohne noch schlimmer wäre.

    Beim speziellen Thema ADHS geht man meines Wissens nach von einem angeborenen Mangel an Noradrenalin aus – ein Zustand, den der Körper nicht von alleine reguliert bekommt. Bei einem Mangel auf Normalniveau zu korrigieren ruft dann eventuell wenig/keine Anpassungsreaktionen des Körpers hervor….?

    Das ist aber nur eine Vermutung.

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