Corona-Virus

Dieses Thema enthält 144 Antworten und 31 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von Phil Böhm Phil Böhm 30.03.2020 um 16:24.

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  • #219915 (1)
    Chris Michalk
    Chris Michalk
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    @Marta: Wenn ein Virus vom Immunsystem bekämpft wird, bilden sich idR Antikörper dagegen. Kinder, aber auch Erwachsene, kommen ständig mit Coronaviren in Kontakt, weil die natürlicherweise zu den Erkältungsviren gehören. Vor allem Kinder können darauf mit einer Antikörperbildung reagieren. Viele Antikörper sind aber relativ unspezifisch gegenüber den Strukturen, die sie „angreifen“. Deshalb reagieren Antikörper häufig nicht nur mit dem Zielprotein oder der Zielstruktur, sondern auch mit ähnlichen Proteinen („Kreureaktion“). Daher kann man davon ausgehen, dass Menschen, deren Immunsystem ständig mit Coronaviren in Kontakt kommt, auch einen gewissen Vorschutz gegenüber Covid-19 genießen, da die Antikörper, die sowieso schon da waren, dann ggf. auch mit dem Corona-Virus reagieren. Man kann also nicht einfach behaupten, das wäre alles „neu“ fürs Immunsystem, so, als ob das Virus jetzt einfach mal reinschießen und alles verwüsten kann.

    Noch dreister finde ich dabei aber, dass das von unseren „Top-Virologen“ so überhaupt nicht kommuniziert wird. Auch hier schlägt wieder die German Angst durch, man plant, wie beim BfR bzgl. Mikronährstoffen, lieber maximal konservativ statt realistisch. Es gibt nur wenige, die einigermaßen realistisch und nüchtern bleiben, dazu zählt z. B. Prof. Streeck, der sicher die meiste Erfahrung mit Covid-19-Patienten in D aktuell hat. Dem sollte man gut zuhören.

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    #219946 (0)
    Marie
    Marie
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    Eine kurze Anmerkung, nicht zum hiesigen Thema:

    Ich habe einen Beitrag geliked und jetzt steht unter jedem der Beiträge auf Seite 1 dieser Like.

    Das gefällt mir nicht und ich bitte die Moderation darum, diese alle zu löschen.

    Ich weiß nicht, wie ich es selbst hinbekommen kann.

    Danke!

     

    #219947 (0)
    Marie
    Marie
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    Meine Bitte hat sich erledigt, grad waren die entsprechenden Likes wieder weg.

     

    LG Marie

    #219953 (0)
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    Pilki
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    Chris Michalk schrieb: Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, Leuten nicht nur von der aktuellen Virus-Statistik zu erzählen, weil es der Mehrzahl der Menschen einfach nichts bringt. Ohne Vergleichsmaßstäbe und Hintergründe, kann ein normaler Mensch das Geschehen überhaupt nicht richtig einordnen.

    Virus-Statistiken vielleicht nicht, aber was es bedeutet, wenn sich das alles zu schnell verbreitet. Aber ist ja jetzt auch kein Muss. Gibt ja schon genug Medien, die dies tun.

     

    Chris Michalk schrieb: Kalkulationen in jeder Hinsicht sind momentan komplett fehl am Platz! Der wichtigste Grund dafür ist, dass wir es mit Biostatistik zu tun haben. Man kann z. B. nicht einfach Statistiken aus anderen Länder auf uns übertragen. Es ist richtig, dass anzunehmen ist, dass das Corona-Virus ca. 70 % der Bevölkerung infiziert. Wichtig wäre es aber auch anzumerken, dass dies für sämtliche Viren gilt, die in einer Grippe- oder Erkältungssaison Menschen infizieren.

    Da sage ich ganz ehrlich, mir war das auch nicht bewusst/bekannt, dass Menschen sich symptomlos mit Influenzaviren etc. infizieren.

    Chris Michalk schrieb: Dass man mit Rechnungen vorsichtig sein muss, zeigt das Beispiel China: In Wuhan leben mehrere Millionen Menschen. Derzeit sind ca. 80.000 (!) Menschen infiziert. Die Rate der Ausbreitung nimmt aber ab. Wie kann das sein? Wird nicht mehr gezählt oder verschwindet das Virus derzeit, wo doch angenommen wird, dass es auch in China 70 % der Menschen infizieren müsste?

    Ich zitiere mal aus dem gestrigen (16.03.) NDR-Podcast:

    Christian Drosten:

    Ich kann gerade zu China ganz wenig sagen. Ich glaube,

    das können nur die allerwenigsten. Man könnte fast

    vermuten, dass da auch ein gewisser Wille ist, jetzt keine Fälle mehr zu haben. Nach dem, was man so sieht.

    Ich finde es ein bisschen besorgniserregend, dass

    verkündet wird, dass jetzt eine Handvoll Heimkehrer

    aus Italien gleich unter Quarantäne gesetzt wurden. Da

    schwingt schon eine gewisse Message mit im Hintergrund. Aber man kann vielleicht etwas sagen, dass für

    alle Länder zutreffen wird, die natürlich irgendwann

    dann auch wieder aus diesen Maßnahmen herausgehen und sagen: Jetzt müssen wir auch ein Stück weit

    wieder in das normale Leben zurückgehen. Nämlich

    dass in der Zeit auch etwas passiert ist, also in der

    Zeit dieser Isolierungs- und Quarantänemaßnahmen.

    Das medizinische System hat sich ja dann auch mehr

    darauf eingestellt.

    Und aus dem Podcast vom 11.03.:

    Christian Drosten

    Das Thema China ist genug für einen separaten

    Podcast. Die Infektionszahlen in China sind runtergegangen. Wir sehen im Moment eine 180-Grad-Drehung

    der politischen Äußerung. Es werden bewusst Fälle

    aus China gemeldet, fast so, als wären das die einzigen

    Fälle, die aus Italien importiert sind. Da werden diese

    Reisenden in China unter Quarantäne gesetzt. Wir können erwarten, dass wir demnächst keine zuverlässigen

    Fallmeldungen aus China mehr sehen werden. Das

    Problem will jetzt erledigt sein in China. Das wird nicht

    so sein. Das öffentliche Leben in China geht jetzt wieder los.

    Als infektionsepidemiologisch ausgebildeter

    Arzt kann ich nur das sagen, was alle meine Kollegen

    auch sagen? Mit dem Wiederaufleben des öffentlichen

    Lebens werden dort auch die Infektionsketten wieder

    aufleben. Es wird wieder Fälle geben. Deswegen wir

    sollten uns darüber gar keine Gedanken machen. Wir

    sollten uns über Deutschland Gedanken machen. Um

    darauf zurückzukommen: Es gibt Ideen, was wir machen könnten, aber das wird im Moment nicht konsequent umgesetzt.

     

    Chris Michalk schrieb: Zu den Zahlen in China sagte Kekulé (ich schreibe das, weil andere Virologen auch gerne „rechnen“, obwohl nicht zielführend aktuell):

     

    Bei sechs Millionen Einwohnern in der Region, die sich dort während der Virus-Hochphase aufgehalten hätten, habe es 3000 Todesfälle gegeben. Wenn man das umrechne, komme man für Deutschland im schlimmsten Fall auf 40.000 Todesfälle. In Kekulés Augen ein „Szenario, was zwar ernst zu nehmen ist, was aber nicht so eine apokalyptische Dimension hat“. Schließlich habe es über 20.000 Todesfälle in Deutschland auch schon mal wegen der jährlich wiederkehrenden Influenza-Welle gegeben.

     

    Chris Michalk schrieb:

    Es wird daher von einigen Virologen zurecht gesagt, dass anzunehmen ist, dass sich das Corona-Virus in der Hinsicht wie andere Viren einer Grippe-Saison verhält. Man muss dies vor dem Hintergrund verstehen, dass eine „Influenza-Welle“ sich nicht ausschließlich auf die Infektion mit Influenza-Viren bezieht, und ein Virus über einen anderen dominant werden kann. Das heißt, man kann auch geschätzte Fallzahlen, die sich durch Viruserkrankungen voraussichtlich ergeben, nicht einfach addieren.Beispiel Italien: Es ist extrem wichtig zu verstehen, dass das Italien ist, und wir in Deutschland leben. Das mag für einige sicher nicht akzeptabel sein, aber die aktuellen Statistiken zum Corona-Virus für die einzelnen Länder sind derart heterogen, dass man einfach sehr vorsichtig sein muss, wenn man nach Italien blickt, das ein statistischer Ausreißer ist! Und die Gründe dafür kennen wir nicht. Genetische Unterschiede (ACE2-Varianten?), Medikamentenverordnungen (viele ACE-Hemmer?), wie ist die Demographie (viele besonders alte Menschen?), wie ist der soziale Umgang (Küsschen links, Küsschen rechts?), wie viele Menschen rauchen dort?

    Deine Punkte zum Thema Heterogenität zwischen Ländern: Da bin ich bei dir. Ist ja richtig. Aber es ist auch schwierig da den Überblick zu behalten. China hat zwei Mal die Zählweise geändert. Jedes Land testet anders. Mein Eindruck von DE/AT ist, dass hier sehr genau getestet wird.

    Ich wollte in meinem vorherigen Beitrag bloß aufzeigen, dass selbst bei einer recht konservativen Rechnung (ich sehe absolut ein, dass ich das wiss. Modellierern überlassen sollte, vielleicht war „konservativ“ bloß meine fälschliche Annahme) noch eine Belastung des Gesundheitssystems zustande kommen könnte und das wäre mMn ein Super-GAU, selbst wenn am Ende des Jahres nur gleich viele Menschen gestorben sind wie in jedem anderen Jahr. Das ist wohl auch der einzige Punkt, bei dem ich selbstbewusst bin, meine eigene abweichende Meinung (und nicht die von Drosten) vorzutragen, weil es da nicht um wissenschaftliche Expertise, sondern um die Einschätzung der Gesamtsituation geht. Dazu weiter unten.

     

    Chris Michalk schrieb: Wir können Zahlen jedenfalls nicht einfach nach Belieben skalieren, schon gar nicht aktuell. Deshalb muss man schauen, was in Deutschland gerade passiert. Und hier geht die Zahl an kritischen Fällen gegen Null. Und obwohl man von einer hohen Dunkelziffer an Infizierten ausgehen muss, gibt es verhältnismäßig sehr wenige Sterbefälle. Daher sage ich im Newsletter: Es gibt derzeit (!) keinen Hinweis oder keine Evidenz dafür, dass es in Deutschland ähnlich drastisch zugehen wird wie in Italien.

    Da bin ich wieder bei dir. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich glaube, dass wir bald italienische Verhältnisse haben. Aber das liegt doch durchaus auch daran, dass jetzt Maßnahmen getroffen werden. Was ich, vielleicht fälschlicherweise, bei euch rauslese, ist, dass die aktuellen Maßnahmen überzogen sind und man dann konsequenterweise alle Krankheiten/Viren/Gesundheitsrisiken so behandelt werden müssten.

     

    Chris Michalk schrieb: Hinzu kommen Themen, die versteht, wer will oder kann. Es wurde von Drosten angeführt, dass Kinder gleichermaßen vom Virus bzw. seinen Effekten betroffen seien. Das stimmt nicht, Daten aktuell deuten darauf hin, dass die Verläufe bei Kindern mild bis asymptomatisch sind.

    Hast du dafür eine Quelle? Das habe ich von ihm nicht vernommen.

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript116.pdf

    Christian Drosten

    Ich will noch eine Überlegung machen: Es wird viel über

    Schul- und Kitaschließungen gesprochen, nachdem

    auch rausgekommen ist, dass Kinder zwar nicht schwer

    erkrankten, aber eben doch auch infi ziert werden können und das Virus weitergeben.

     

    Chris Michalk schrieb: Es wird gebetsmühlenartig vom „neuen“ Virus gesprochen, das unser Immunsystem „nicht kennt“ – auch das stimmt so nicht. In jeder Erkältungssaison hat das Immunsystem mit neuen Viren, auch Coronaviren zu tun. Es stimmt auch nicht, dass das Immunsystem komplett wehrlos ist, Studien zeigen, dass Antikörper gegen Coronaviren im Allgemeinen auch kreuzreagieren.

     

    Da kann ich natürlich nicht mitreden. Aber ich nehme es auch so wahr, dass auch Drosten bspw. immer wieder wiederholt, dass wir dem neuen Virus ggnü. naiv seien.

    Chris Michalk schrieb: Mir wird viel zu viel spekuliert. Und mein Anliegen war, dass die Leute wenigstens ein bisschen ein Gefühl von einem Verhältnis bekommen. Das Corona-Virus wird derzeit massiv exponiert. Jeder Todesfall wird medial zelebriert. Daher auch der „Vergleich“ zur Grippe: Es geht nicht um die Art der Erkrankung oder der Symptome, sondern um eine Verhältnismäßigkeit. Derzeit verhält sich das Corona-Virus (noch) nicht atypisch für ein typisches Grippe- oder Erkältungsvirus. Auf der anderen Seite sollte man sich mal vorstellen, wie es wäre, würden wir jedes Jahr jeden Influenza-Tod (vor zwei Jahren: 25.000!!!) medial so zelebrieren, wie wir das mit dem Corona-Virus derzeit machen. Genau so entstehen selektive Wahrnehmungen, die man – in meinen Augen – derzeit entschärfen muss.

     

    Das hat aber nichts damit zu tun, dass man es verharmlosen soll. Mich „stört“ oder ärgert nur, dass wir „Angst“ davor haben, das Gesundheitssystem zu stark nach oben zu belasten. Auch, wenn derzeit dafür nichts spricht. Aber gesetzt den Fall, es wäre so: Niemand interessiert sich sonst dafür, das Gesundheitssystem „nach unten“ zu entlasten. Wir nehmen all die jährlichen Sterbe- und Todesfälle so hin und haben uns an die Zustände, die hier seit Jahren so sind, gewöhnt. Mich stört dabei die Heuchelei, weil in meinen Augen ein Menschenleben ein Menschenleben ist. Egal, ob Menschen zu Tausenden an Diabetes sterben (weil sie es nicht besser wussten mit ihrem Lebensstil), die man aber einfach so hinnimmt, oder ob es Corona-Virus-Tode sind. Und letzteres ist gerade aktuell, deshalb „wichtig“ – in Deutschland muss jedenfalls erst mal der „Beweis“ erbracht werden, dass das Corona-Virus wirklich derart einschlägt, wie gemeinhin angenommen. Bis dahin finde ich es ok, gut und wichtig, alte und kranke Menschen zu schützen, wie auch im Newsletter gesagt. Der gelebte Doppelstandard ist in meinen Augen aber das, was wirklich grausam ist!

    Es macht doch einen Unterschied, ob ein x-beliebiger Amerikaner in seinem Auto erschossen wird, oder ob John F. Kennedy erschossen wird. Ich sage nicht, dass John F. Kennedys Leben mehr wert ist. Ganz und gar nicht. Aber es ist aus staatlicher Sicht schon deswegen wichtiger und schützenswerter, da die Ermordung des Präsidenten nun mal viel stärker und deutlich überregionaler ein Unsicherheitsgefühl auslöst.

    Und genauso macht es doch einen Unterschied, ob am Ende 850.000 Menschen im Jahr 2020 in DE sterben, davon ein 80 Jahre alter Mensch am Herzinfarkt stirbt, weil er halt am Herzinfarkt stirbt. Oder ob 850.000 sterben und viele davon sterben, bspw. am Herzinfarkt, weil in einem deutschen Krankenhaus nachher eine Stunde vergeht, bis sich jemand um sie kümmern kann.

     

    In anderen Worten: Es macht doch einen Unterschied, ob ich das Gesundheitssystem nach oben nicht überlaste oder nach unten entlaste. Es braucht doch Vertrauen in den Staat in der Bevölkerung und nicht ein Gefühl von Chaos.

     

    Was löst das in der Bevölkerung aus? Auf der anderen Seite bin ich absolut bei dir, dass die mediale Zelebrierung jedes einzelnen Corona-Todesfalls unnötig ist und Menschen das falsche vermittelt. Aber irgendwie auch nachvollziehbar, oder? Obwohl selbst Fußballfan, verstehe ich bspw. auch nicht, wie es sein kann, dass von 15 Minuten täglichen Nachrichten jeden Tag 3 Minuten für Sport draufgehen. Über die Informations- und nicht Unterhaltungspflicht der öffentlich rechtlichen habe ich mich schon hundert Mal aufgeregt, aber auch das kann man doch jeden Tag beobachten und muss sich nicht zwangsläufig genau jetzt darüber aufregen. Zumal das ja wirklich das (neutral gemeint) aufregendste weltweite Ereignis seit mindestens 9/11 ist.

     

    Noch ein paar Dinge, die für mich noch nicht geklärt sind:

     

      • Ist es nicht so, dass die hohe Sterblichkeit einfach auch durch „unvorbereitet sein“ ausgelöst wird? Zumindest führt bspw. Drosten so den Unterschied der Sterblichkeit Wuhan vs. Speckgürtel von Wuhan darauf zurück. DE hat im internationalen Vergleich viele Intensivbetten, Krankengeld und Arbeitslosenvorsorge etc. und testet vor allem, im internationalen Vergleich, sehr gut, genau und früh und konnte vor dem Ausbruch ja bereits von anderen Ländern lernen.

    Ich habe gehört, die durchschnittliche Zeit zwischen Infektion und, wenn denn der worst case eintritt, Tod, liegt bei ca. 20 Tagen (Quelle:khanacademy).
    In Deutschland wurde der erste Todesfall vor 8 Tagen bekannt. Ich sehe ein großes Problem in der Ungewissheit. Einerseits haben wir durch die exponentielle Verbreitung die Situation, dass jeder Tag in der Prävention unglaublich viel Wert ist, andererseits dauert es eine Woche, bis man nur ungefähr sagen kann, wieviele sich heute infizieren und dann nochmal fast drei Wochen, bis man sieht, wie viele der heute infizierten tatsächlich sterben. Wieso sollte man also erstmal irgendetwas beweisen müssen, bevor man harte Maßnahmen ergreift? Niemand weiß doch aktuell sicheres und Viren mutieren ständig. Wenn auch nicht bezogen auf ihre Letalität, dann doch bezogen auf die Infektiösität.

    Drosten, auf den bezogen ich hier zwischen den Zeilen den Vorwurf der Panikmache rauslese, hat übrigens ebenfalls schon vor Tagen darauf hingewiesen, dass es sein kann, dass am Ende des Jahres nicht mehr Menschen gestorben sind, als in einem durchschnittlichen Jahr. Aber wer kann denn bitte mit Sicherheit sagen, dass ohne shutdown nicht alle Risikopatienten, die sonst über 12 Monate gestreckt an Krebs, Herzinfarkt, Diabetes etc. sterben, auf einmal im Zeitraum von zwei Monaten sterben wie die Fliegen. Und ich wähle jetzt so eine drastische Ausdrucksweise nur, um auf den Aspekt der Geschwindigkeit hinzuweisen. Mir ist auch bewusst, dass wir in Deutschland keine Sterblichkeit von 5% zu erwarten haben, sondern die Sterblichkeit eher bei 0,x bis max. 1% liegt. Aber hier im Forum liest es sich für mich so, als wären hier hauptsächlich Befürworter der Boris Johnson Strategie, um es mal überspitzt auszudrücken. Das Problem ist doch der zeitliche Rahmen.

    Du sagst, man solle nicht Berechnungen anstellen. Aber ist nicht die ungenaueste Berechnung von allen eine Abschätzung der Dunkelziffer? Wer kann denn bitte aktuell eine Aussage dazu treffen, in welchem Land die Dunkelziffer welcher Faktor der bestätigten Fälle ist?
    Wenn 80-90% asymptomatisch verlaufen, kann man dazu ja eine ungefähre Aussage treffen und sicher auch dazu, dass die Dunkelziffer in den USA x-fach höher ist als in DE, aber ansonsten? Wer will bitte sagen, wie viel Prozent der Bevölkerung in Wuhan aktuell schon infiziert sind? Oder in Deutschland. Das kann auch genauso zur Verharmlosung genutzt werden. Muss man in der Pandemie-Prävention nicht immer eher vom worst case ausgehen? Sollte ich, wenn die Situation auch noch so heterogen ist zwischen Ländern, nicht trotzdem eher andere Länder betrachten und die stärker in meine worst case Berechnung einfließen lassen, als ein Vergleich mit der Grippe?

     

    Auch nochmal deutlich: Ich schreibe all das ohne Emotionen. Ich bin nicht in Streitlaune oder sonst was. Null. Es ist bestimmt nicht leicht das jetzt glaubhaft zu vermitteln, aber ich habe mit all den aufgeführten Punkten gerne unrecht

    Meine Meinung lässt sich nur so zusammenfassen:

    Solange es keine Evidenz gibt, dass das ganze mild verläuft und Intensivstationen nicht überlastet werden, sehe ich Kritik an den harten Maßnahmen als ungerechtfertigt. Einzig sollte abgewogen werden wann, wie lange und warum Kitas und Kindergärten schließen, da das ja wie oft angeführt auch Tote fordert, wenn Krankenschwestern zu Hause bleiben müssen.

    Wie gesagt: Es ist ja vielleicht alles von mir nur missverstandene Argumentation. Versteht das bitte nicht als sich irgendwie als Experte aufspielen. Falls da ein besserwisserischer Ton durchscheint, ist es definitiv nicht so gemeint. Falls da Strohmann-Argumente dabei waren, weil ich gegen Dinge „argumentiere“, die von dir/euch überhaupt nicht so gemeint waren, verzeiht mir bitte auch das. Ich kenne mich ja (auch) nicht aus, sondern gebe bis auf die Einschätzung zu der „was ist ein Menschenleben wert“ Thematik ja ausschließlich wieder, was ich so für belastbare Meinungen anderer halte.

    Es wirkt immer sehr rechthaberisch, wenn Leute Texte mit Zitaten so zerpflücken, aber ich kann anders einfach keine Struktur in meine Gedanken bringen. Es ist sowieso aktuell schon schwierig genug.

     

    PS: Irgendwas ist mit dem Forum. Es ist sehr schwierig, einen Beitrag „durch“ zu bekommen. Oft ist der ganze Beitrag nach dem editieren weg, obwohl man als letzter Autor angezeigt wird.

    #219954 (0)
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    Pilki
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    Sorry für die schlechte Leslichkeit, aber bevor der Beitrag jetzt nochmal verschwindet und ich noch mehr Zeit damit „verschwende“, das Ganze leserlich und strukturiert zu bekommen, lasse ich ihn lieber so wie er ist.

    #219961 (1)
    Chris Michalk
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    Danke für deinen Beitrag Pilki! Und ja, jeder kann ja seinen Input und seine Einschätzung bzw. Meinung dazu sagen. Und wir sind glaube ich auch gar nicht soweit voneinander entfernt.

     

    Es ist einfach wichtig zu sehen, dass die Wissenschaft zum Coronavirus – und das gilt für alle Wissenschaftler! – derzeit versucht, die beste Näherung zu finden. Deshalb bewegen sich alle, die jetzt gerade irgendwie mitreden, um einen bestimmten Punkt, der „die Wahrheit“ abbildet (aber, wie gesagt, bei Biostatistik muss man vorsichtig sein).

     

    Ich finde, es muss daher auch erlaubt sein, Schätzung abzugeben, die ggf. nicht so kritisch, konservativ oder „panisch“ ausfallen. Deshalb verharmlost man aber nicht gleich. Wie im Newsletter geschrieben, ich finde die Maßnahmen ok und gut, und ich würde es nicht gutheißen, Corona-Partys zu schmeißen.

     

    Meine Meinung deckt sich eigentlich komplett mit dem aktuellen Interview von Prof. Streeck. In diesem Moment habe ich gerade gehört, dass die Dunkelziffer der Infizierten wohl um den Faktor 10 größer ist als die gemessenen Fallzahlen. Dafür ist die Sterberate extrem gering. Ich weiß, dass es darum nicht oder nur sekundär geht, und trotzdem ist das wieder etwas, was mein Bio-Fakten-Gehirn stört: Viele Menschen gehen einfach davon aus, dass die CFR irgendwo bei 3 % liegt. Und das wird derzeit auch nicht anders kommuniziert. Das macht in meinen Augen Panik, und das finde ich nicht in Ordnung.

     

    Und sorry für das verbuggte Forum!

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    #219964 (1)
    naklar!
    naklar!
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    Ich kann nur sagen, dass ich den Drosten Podcast gut finde. Weder reisserisch, noch überzogen panisch. Dazu sehr Ehrlich bzgl. all dem, was man eben noch nicht weiß. Es werden keine Versprechungen oder Zeitangaben gemacht.

     

    Für mich gute, wenn auch vielleicht etwas sehr vorsichtige Infos. Aber genau dahinter stehe ich. Weshalb nicht lieber etwas zu vorsichtig, wenn man doch so vieles noch nicht wirklich weiß. Dafür nehme ich auch wirtschaftliche Einbußen in Kauf.

     

    Im Tausch dazudarf ich jetzt erleben, wie es AUCH geht, wenn sich das Rad (endlich?) mal etwas langsamer dreht.

     

    Ist doch Fastenzeit.

    Und hey, 16/8 ist doch ein alter Hut, oder?

    😉 Eric

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    #219965 (2)
    Markus
    Markus
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    Also ich kann jenseits jeder Biostatistik nur sagen, dass in einer Zeitung für die Region Bergamo letztes Jahr um diese Zeit etwas mehr als eine Seite mit Todesanzeigen bedruckt waren. Aktuell sind es aber 10 Seiten, diese auch noch dichter bedruckt:

     

    https://twitter.com/davcarretta/status/1238791068071661568

     

    Das ist in meinen Augen jedenfalls keine „geringe Sterberate“ mehr Chris…

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    #219966 (0)
    Chris Michalk
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    Markus, nichts für ungut, aber das ist doch jetzt nicht die Basis, auf der wir über (Bio-)Statistik sprechen wollen, oder? Lt. Euromomo sind die Zahlen (noch) nicht höher. Aber viel wichtiger, gehen wir davon aus, dass Schätzungen stimmen und die Dunkelziffer ist um den Faktor 10 höher, dann hat Deutschland derzeit 100.000 Fälle bei knapp 30 Toten, Italien 300.000 Infizierte und 2,5-tausend Tote. Ich will doch hier gar nichts schönreden, aber ich halte es – wie gesagt – für einen Fehler alles an Italien abzuleiten, das – warum auch immer – ein statistischer Ausreißer ist, und ich finde es wichtig, sich immer wieder an aktuellen Daten zu orientieren. Man kann auch die jetzigen Todesfälle in Italien nicht frei hochskalieren, genau das hat man zu Beginn in China gemacht, und Hintergrund dafür ist, dass zu Beginn halt hauptsächlich Todesfälle in die Statistik miteinfließen und die Sterberate entsprechend hoch ist.

    Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Ich finde das auch sehr schlimm!

    #219980 (0)
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    Pilki
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    Wie seht ihr denn die Lage in den USA?
    Bei denen, so mein Gefühl, könnte das Ganze wirklich in einer extremen Katastrophe enden.

    • Mehr Reiseverkehr mit China als Deutschland
    • Leute die mit Symptomen arbeiten gehen
    • Ein Gesundheitssystem, das arg zu wünschen übrig lässt
    • eine Regierung die lange Zeit komplett untätig war
    • und vor allem: Wahrscheinlich bereits eine extrem hohe Verbreitung des Virus wegen
    • quasi nicht existente(r) Testung
    #219991 (0)
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    Pilki
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    Übrigens: Vielleicht geht ja auch dieser Artikel so in die Richtung deiner Meinung Chris:
    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/mediziner-ueber-die-coronavirus-epidemie-und-krisenkommunikation-16683776.html

    Wobei ich mich auch hier wieder Frage, ob da ein Verständnis für exponentielle Funktionen vorhanden ist:

    „Wir haben einen Panikzustand erreicht, der nicht dem entspricht, womit wir es zu tun haben“, sagt Latasch. Dabei könne ein Blick auf die Zahlen des Gesundheitssystems beruhigen: Deutschland verfüge über etwa 28.000 Intensivbetten, von denen nach aktuellem Stand etwa 24.000 belegt seien. „Wir haben einen ordentlichen Puffer.“ Nachdem die Kliniken angewiesen worden seien, planbare und nicht notwendige Operationen zu verschieben, dürfte nach Einschätzung von Latasch die Zahl der freien Betten auf etwa 5000 steigen.

    Glücklicherweise habe ich gestern in der PK vom RKI vernommen, „dass sie von jedem Krankenhaus erwarten, dass sie jetzt daran arbeiten ihre Intensivbettenkapazität zu verdoppeln“.

     

    Das beruhigt mich dann doch.

    #220005 (0)
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    Puella
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    Ich empfehle mal Dr. Wodard auf Youtube anzusehen – im Interview. Ist ziemlich aktuell (12 Stunden alt)

     

    https://www.youtube.com/watch?v=Dk8wqJbNhq0

     

    Ich hoffe, das alles ist bald vorbei.
    Diese einseitige Berichterstattung ist erschreckend. Die Menschen sind alle total verängstigt, teils hysterisch. Unglaublich.

    #220006 (3)
    jfi
    jfi
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    Pilki schrieb:

    • Mehr Reiseverkehr mit China als Deutschland
    • Leute die mit Symptomen arbeiten gehen
    • Ein Gesundheitssystem, das arg zu wünschen übrig lässt
    • eine Regierung die lange Zeit komplett untätig war
    • und vor allem: Wahrscheinlich bereits eine extrem hohe Verbreitung des Virus wegen
    • quasi nicht existente(r) Testung

    Ich schreibe mal meine Gedanken in einzelnen Punkten die jeweild zu deinem Punkt gehen:

    • Prinzipiell ja, aber Trump hat schon vor 3 Wochen die Einreise aus China für alle Verboten, die entweder Chinesen sind oder 14-Tage vor Einreise in Festlandchina war
    • Das haben wir hier so heftig wie in keinem anderen Land der Welt mMn. Mein Bruder arbeitet in NYC und dort husten, niesen und schniefen weniger Menschen in der U-Bahn auf dem Weg zur Arbeit als bei uns hier weil Otto Normal in Deutschland in dieser Hinsicht dumm ist und die Intelligenz hinter das Pflichtgefühl stellt
    • Stimmt, das ist mehr als Beschissen in den USA
    • Stimmt auch, mit Ausnahme der knallharten und frühen Einreisestopps. In Deutschland sind gestern (!!!!!!) noch Maschinen aus Iran, China und anderen Krisengebieten gelandet ohne (!!!!!) Gesundheitschecks am Flughafen. In dieser Phase wird offensichtlich, dass nicht nur unser Finanzminister Scholz ein Trottel ist, der Gesundheitsminister Spahn (der 0 gesund aussieht btw) ist auch so dumm wie drei Meter Feldweg!
    • Die Testung ist wahrsch das größtre Problem der Amis, die auch aus dem unterirdischen Gesundheutssystem resultiert. Gestern habe ich gelesen, dass Heidi Klum sich testen lassen will weil sie krank ist, aber sie bekomm einfach keinen Test weil es keine gibt. Und wenn eine ultra-bekannte Multi-Gazillionärin wie Klum keinen bekommt kannst du dir vorstellen wie es für die Normalos aussieht…

    Als zusätzlichen Punkt noch: fast alle die in den Metropolen in den USA leben, leben in Zimmern mit 30-40 qm teilwesie u zweit oder zu dritt weil da die Mieten so extrem teuer sind (Manhattan ca 4000 USD kalt für so eine Bude, San Francisco und San Diego noch deutlich teurer). Wie zum Geier soll man sich denn in so einer kleinen Wohnung einen Lebensmittelvorrat anlegen?

    Und ja, mein Bruder wohnt auch in so einer Studio-Flat mit 35 qm in Queens, der Shutdown ist dort noch um einiges problematischer als bei uns, vor allem weil die quasi schon komplett die Gehwege hochgeklappt haben und alles zu hat außer Supermärkten, Apotheken und Lieferdiensten für Essen bzw. Restaurants wo man was zum mitnehmen holen kann. Bei einer Kündigungsfrist von einem Tag und nicht vorhandenen Sozialleistungen kannst du aber nicht jeden Tag einkaufen gehen oder Essen bestellen.

     

    Also ich für meinen Teil bin froh, dass ich in Deutschland bin (trotz der maximal dummen Regierung) und so eine Krise hier erleben muss. Das einzige Land in dem das Gesundheitssystem und die Hygiene mMn noch besser ist is Singapur, die Corona mittlerweile ohne Schulschließungen oder kompletten Shutdown besiegt haben. Das ganze übrigens mit nur ca 250 registrierten Infizierten und 0 Todesfällen.

    Als Politiker würde ich da mal anrufen und nachfragen was die anders machen, aber so weit reicht die Intelligenz unseres Gesundheitsministers leider nicht.

     

    LG Jens

     

    PS: Sorry wenn ich es teilweise etwas hart formuliert habe, aber die aktuelle Krise wird einfach derartig dilettantisch gemanagt, dass man meiner Meinung nach schleunigst einige Personen in der Regierung vor die Tür setzen sollte.

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    #220007 (2)
    Chris Michalk
    Chris Michalk
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    @Pilki: „Exponentiell“ klingt total schlimm, aber auch hier wieder, erzeugt wieder nur Panik. Quasi alle Viren und Bakterien vermehren oder verbreiten sich „exponentiell“. Die Übertragungsrate hängt aber maßgeblich von vielen, vielen Faktoren ab. Es gibt also auch in Sachen Coronavirus nicht „das“ Exponentiell. In China, in einer Metropolregion mit 11 Mio. Menschen, ist die Übertragungsrate eine andere als in der Provinz bei uns. Es gibt noch viele weitere Faktoren, man muss sehr vorsichtig sein, wo und wie und wann man Übertragungsraten ableitet. Wenn Asiaten (und angenommen auch Italiener) mit anderen ACE2-Genvarianten daherkommen, dann verbreitet sich das Virus natürlich schneller. Dann Kreuzreaktionen: Wie viele Coronaviren-Infektion gibt jährlich im Vgl. zu China oder Italien? Wenn wir bereits Vorschutz genießen, weil unser Immunsystem Coronaviren schon kennt und kreuzreagieren kann, ist das anders als wenn dies in anderen Populationen nicht der Fall ist. Wie ist der soziale Umgang? In Deutschland gibt man sich idR keine Küsschen, das sieht in Frankreich oder Italien schon wieder ganz anders aus. Auch die Familienstrukturen sind ja in Italien ganz anders, wo die oft genug Mehrgenerationenhäuser haben. Und so weiter. Wie gesagt, in meinem ersten Beitrag: Kekulé rechnete die Fallzahlen aus der chinesischen Hochphase ohne Maßnahmen auf uns hoch und sagte damals, dass das nicht deutlich stärker ausfällt als zu einer starken Grippesaison bei uns. Und das, obwohl hier die ganzen Faktoren noch gar nicht berücksichtigt waren.

    Ich schreibe es sicherheitshalber nochmal dazu: Ich bin natürlich auch dafür, dass wir jetzt alles daran setzen, die Ausbreitung zu unterbinden! Ich denke, wir schreiben diesbezüglich auch nochmal einen NL am WE, damit es auch wirklich bei jedem ankommt und nichts missverstanden wird.

    Avatarjfi
    #220011 (0)
    Avatar
    klaumu
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    Gibt es denn eine Seite die sagt: X Intensivbetten mit Beatmung sind von Corona belegt?

    Hier aufm Land, finde ich das manchal mehr als hysterisch wie die Leute sich schon verhalten. Was macht das mit uns? Nun auch Spielplätze geschlossen. Kinder die Spielen wollen, wie werden die abgestempelt? Sind eh schon nicht ein kinderfreundliches Land, nun auch das noch: Geh mir weg du Virenschleuder?

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