Mikronährstoffe

„Extra-Vitamine bringen nichts“

Den Satz kennen wir. Ich bin zwar kein Freund von Floskeln, aber der Satz, „Liest man in jedem Spiegel-Artikel“, trifft schon irgendwie zu. Das liest man allerdings nicht nur in jedem Artikel im Spiegel – für ahnungslose Journalisten scheint dieser Satz so eine Art Gütesiegel zu sein, das man sich selbst verleihen kann.

Wenn Realitäten zu stark divergieren

Es spricht sich einfach vom Throne herab – denn derjenige sitzt nur deshalb auf dem Thron, weil er unsere Ernährungsgesellschaft bzw. Fachgremien zitiert, die uns das mantraartig vorbeten. Und die leiten ihre Ergebnisse nicht etwa aus Blutwertmessungen ab, sondern anhand von Fragebögen und Computer-gestützten Softwares zum Erfassen vom Mikronährstoffgehalt der Ernährung.

  • Als ob die im Fragebogen wirklich alles so angeben, wie es tatsächlich ist.
  • Als ob der theoretische, sprich errechnete Mikronährstoffgehalt in Lebensmittel wirklich stimmt.
  • Als ob das, was auf dem Papier steht, auch wirklich im Blut ist.

Ergo: Die Mikronährstoff-Ergebnisse der Nationalen Verzehrstudie II (NVZII) könnte man einfach weglassen. Die haben kaum eine Aussagekraft.

Also: Obwohl man (ich) weiß, dass der Satz bullshit ist, hat man irgendwie schon direkt verloren. Warum? Diese Menschen sind so weit weg, dass man sie mit keinem Argument der Welt auf die Schnelle zurückholen könnte. Das ist genau das Gleiche wie mit Veganern oder den extremen Low-carbern auch.

Unser Gastautor und Mediziner Harry hatte das neulich so auf den Punkt gebracht:

Zumal es wenig Zeit kostet, intellektuell einfache Trends (Anm. Chris: … das, was „Experten“ mantraartig wiederholen) nachzuplappern, aber es kostet extrem viel Zeit, korrekt anhand von Fachliteratur dagegen anzuargumentieren.

Die Wahrheit ist ja noch viel schlimmer. Denn Leute, die zu früh abbiegen … biegen ja aus einem bestimmten Grund zu früh ab. Denen fehlt es meistens an Kompetenz, die es braucht, um Sachverhalte überhaupt richtig zu interpretieren. Heißt: Es würde nicht reichen, Gegenargumente zu liefern. Man müsste noch einen Schritt weitergehen, quasi von vorne anfangen und erst mal ein Grundverständnis für Biologie und Wissenschaft schaffen.

Auf diesen „angewandten Dunning-Kruger-Effekt“ habe ich keinen Bock und deshalb gehe ich solchen Leuten am liebsten aus dem Weg.

Kleine Anekdote: Neulich sehe ich eine Behauptung bei Wikipedia, die mir unzureichend belegt erschien. Also habe ich den Verweis reingepackt, die Textpassage besser zu belegen. Ein paar Tage später gucke ich wieder. Wurde dieser Vermerk mit der Anmerkung, „… das ist trivial, dafür braucht es keine Belege“, von einem anderen User gelöscht. Alles klar. 🙂

„Das ist trivial.“ Gelöscht. Fragt sich, wer bei wissenschaftlichen Themen entscheidet, was trivial ist und was ist nicht. Aber ja, der Thron, das Lehrbuch.

Wenn „Vitamine“ urplötzlich doch was bringen

Genug geredet. Stolper ich neulich über eine Studie der höchsten Güte, also über eine s. g. randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudie. Dort hat man 141 Erwachsenen und Kindern mit Autismus ein Multivitamin- bzw. Mineralstoff-Präparat „verabreicht“.

Die Idee war, zu gucken, wie sich das z. B. aufs Verhalten auswirkt. Noch viel cooler: Von den Kindern (fünf bis 16), 43 an der Zahl, wurden zudem wichtige Zellstoffwechsel-spezifische Parameter erfasst, etwa der Energiewerte (ATP) oder Antioxidantiengehalt der Zelle (reduziertes Glutathion).

Resultat:

Statistically significant improvements in metabolic status were many including: total sulfate (+17%, p = 0.001), S-adenosylmethionine (SAM; +6%, p = 0.003), reduced glutathione (+17%, p = 0.0008), ratio of oxidized glutathione to reduced glutathione (GSSG:GSH; -27%, p = 0.002), nitrotyrosine (-29%, p = 0.004), ATP (+25%, p = 0.000001), NADH (+28%, p = 0.0002), and NADPH (+30%, p = 0.001).

Unterm Strich also verbesserten sich sämtliche Stoffwechsel-spezifische Parameter, also z. B. der Energie- oder Antioxidantiengehalt, auch der Methylierungsstatus, deutlich … nur, durch ein Multivitamin- und Mineralien-Präparat.

Das verzogene System muss erst mal gerichtet werden

Der Trick ist immer, dem System Körper in voller Breite alles zu geben, was es braucht. Das kann keine, nicht mal die beste Ernährung überhaupt schaffen. Und, mal ehrlich, die meisten haben von „guter Ernährung“ überhaupt keine Ahnung. Wer sich nicht gut in der Breite aufstellt, riskiert den Klassiker, nämlich ein „verzogenes“ System.

Und dann passieren beispielsweise solche Sachen:

Gehen wir mal davon aus, dass wir wenig Kupfer im Körper haben. Kupfer aber ist wichtig dafür, dass Eisen im Körper mobil, sprich nutzbar ist. Heißt, jemand mit wenig Kupfer im Körper wird wenig(er) Eisen mobilisieren. Wenn so einer jetzt beginnt, massig Eisen zuzuführen (z. B. via Fleisch) wird er sich schnell besser fühlen, weil das zusätzliche Eisen diesen durch den relativen Kupfer-Mangel induzierten Flaschenhals kompensieren kann. Dann wird er schnell glauben, das Eisen sei der totale Heilsbringer für ihn. Führen wir jetzt aber wieder mehr Kupfer zu, sorgt das schnell dafür, dass wir – relativ betrachtet – plötzlich viel zu viel mobiles Eisen haben. Und das kann viele Probleme verursachen.

Ich weiß, dass die meisten Menschen dieses biochemische Verkopfen hassen. Wir gehen aber oft von falschen Annahmen aus. Der Körper reguliert nur so gut, wie er sich regulieren kann. Wenn wir durch unser Verhalten, also z. B. durch von uns erzeugte Mikronährstoff-Flaschenhälse, die Möglichkeiten des Körpers einschränken, brauchen wir nicht zu erwarten, dass der Körper ständig auftauchende Fehler im System gut reguliert, auch nicht die, die durch so ein Fehlverhalten entstehen.

Deshalb muss es im Endeffekt kein „Verkopfen“ geben, wenn man sich an ein paar Regeln hält, die die meisten immer noch nicht einhalten. Eine Regel wäre z. B.:

Gib dem Körper ALLES, was er zum Funktionieren braucht – und zwar in NORMALEN Dosen.

Alles. In normalen Dosen.

Wenn jemand für den erhofften Effekt X also 100 mg Zink einwerfen muss, dann

  • ist sein System in der Breite nicht gut aufgestellt, weswegen die Effektivität von Zink verpufft …
  • will er sich möglicherweise „therapieren“, muss aber dann mit (massiven) Nebenwirkungen rechnen, weil sich der Mikronährstoff dann nicht mehr von einem Medikament unterscheidet.

Falsche Annahmen

Lange Rede, kurzer Sinn: Von mir aus kann jeder mit einem kaputten, verzogenen Halbmangel-System durch die Gegend laufen. Aber es kann nicht sein, dass eine ganze Gesellschaft ihre Glaubenswelt genau darauf aufbaut und andere mit ihren Weisheiten indoktrinieren will. Solche Halbmangel-Journalisten schreiben ja Artikel, die aus einem Halbmangel-Gehirn kommen.

Und Halbmangel-Ärzte therapieren Halbmangel-Menschen und schreiben auf dieser Grundlage dann wissenschaftliche Abhandlungen. Das kann man übrigens 1:1 so auf den ganzen Lebensstil übertragen. Die Lehrbücher sind für den kaputten Durchschnitt geschrieben – und kommen vom kaputten Durchschnitt.

Ich jedenfalls, weiß nicht mehr, wie sich eine Grippe überhaupt anfühlt. Nur, um mal ein Beispiel genannt zu haben. (Man stelle sich das mal auf die Gesellschaft übertragen vor – und wie viel Geld der einzelne und die Gesellschaft inkl. Krankenkassen sparen könnten).

Also, für mich z. B. keine Grippe mehr. Für andere Menschen könnte es bedeuten:

Oral vitamin/mineral supplementation is beneficial in improving the nutritional and metabolic status of children with autism, including improvements in methylation, glutathione, oxidative stress, sulfation, ATP, NADH, and NADPH. The supplement group had significantly greater improvements than did the placebo group on the PGI-R Average Change. This suggests that a vitamin/mineral supplement is a reasonable adjunct therapy to consider for most children and adults with autism.

Referenz

BMC Pediatr. 2011; 11: 111.

 

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Kommentare (55)

  1. Hi Chris,
    auch wenn wir mit den KH nicht ganz da core sind😉, dieser Artikel bringt es m.M. nach wirklich zu 100 Prozent auf den Punkt.
    Es ist zwar starker Tobac mit den Halbmangel- Ärzten, stimmt aber tatsächlich genau. Dasselbe mit den Lehrbüchern. Daher habe ich vorhin geschrieben, das es so schwer ist, einen biochemisch fundierten Ratgeber zu finden…
    Das größte Problem ist dabei, das in der Mainstream- Medizin die Basics gar nicht gemessen werden und trotzdem steif und fest behauptet wird, wir hätten von Allem genug. Und die Lügenpresse springt auf den Zug auf und verunsichert die ohnehin Ahnungslosen noch mehr. Da kannst Du Dir aber auch vorstellen, wie schwer der Beruf geworden ist, wenn man ein bischen über den Tellerrand schauen gelernt hat…es ist teilweise zum Verzweifeln.
    Sehr Sehr guter Artikel.

  2. Absolute Zustimmung !!

    Bestätigt das was ein gewisser Dr. Strunz schon seit Jahren propagiert 👍 Drum auch immer erst messen, dann supplementieren.

    1. Mir wollte eine Ärztin mal weismachen, dass der Körper Kohlenhydrate zum Überleben braucht. Nach der Diskussion ging sie aus dem Zimmer, kam ein paar Minuten später wieder rein und sagte: „Wenn Sie von mir behandelt werden wollen, müssen Sie auf mich hören“ Haha, toller Berufsethos.

  3. Ja die meisten haben wenig Ahnung aber davon viel.
    Ist mir auch passiert: Originalton nach meiner Frage ob ich für die Entzündung nicht Nahrungsergänzungsmittel mit Endzündungshemmenden Eigenschaften (ich will gar keine nenne) nehmen könnte sagte er mir wörtlich:
    „Die kannst du deinen Kindern zum spielen vorwerfen!“ ein Kommentar ist denke ich nicht nötig. Leider ist das nicht die Aussnahme.

  4. Allerdings ist es auch nicht allein Schuld der Ärzte, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem. Das fängt schon mit der Nichtvermittlung entsprechenden längst vorhandenen Wissens im Medizinstudium an.
    Das war zu meiner Studienzeit schon so und mein Sohn, der gerade studiert, berichtet nach 30 Jahren genau dasselbe. Sehr sehr traurig.

    1. Nachdem ich meine chron. Polyarthritis mit den entsprechenden NEMn in den Griff bekommen hatte, sagte ich meinem Rheumatologen, daß ich auf meine tägliche Cortisoneinnahme verzichten möchte.
      Seine Reaktion : “ Sie brauchen sich gar keinen neuen Termin geben lassen und werden schon sehen, was Sie mit Ihren bunten Smarties erreichen.“

  5. Das Problem ist halt auch, dass man als „normaler“ Mensch (ohne Biochemie- oder Medizinstudium) selber überfordert ist, wenn das System schief hängt. Das Kupfer-Eisen-Beispiel zeigt die Komplexität des Körpers schön auf. Wenn ich also 100 mg Zink pro Tag brauche, um meinen Wert überhaupt in die Norm zu bringen, sehe ich auch, dass etwas nicht in Ordnung ist. Aber WAS? Der betroffene Mensch liest hoffentlich das Buch von Euch, setzt es auch um, macht Sport und isst ohne Extreme, misst sogar seine Blutwerte, aber wenn dort nichts Offensichtliches erkennbar ist, kommt er selber nicht weiter. Ärzte, die dann weiterhelfen können, gibt es nicht, und das ist die grosse Tragödie.

    1. Jap, da bin ich voll bei dir. Denn zum einen gibt es wenig erforschte aber – mit Blick auf die Gesunderhaltung und Gesundung – wichtigen Themengebiete, wie z. B. Schwermetallbelastungen – oder Belastungen mit Umweltgiften im Allgemeinen, was immer relevanter wird in der heutigen Zeit. Und zweitens gibt es Ebenen, mit denen befassen wir uns ja quasi noch gar nicht, z. B. Gen-Polymorphismen oder Mutationen, die Enzymaktivitäten deutlich einschränken. Wer wirklich um seine Gesundheit bemüht ist, und nichts scheint zu klappen, bei dem kann es wirklich einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen gleichen. Wobei ich mich an deiner Stelle fragen würde, ob der Zink-Wert überhaupt irgendeine Aussagekraft hat. Wer sich an Metallhochdosen probiert, schadet sich häufig eher, denn das sind letztlich auch „nur“ Metalle, die sich ein normaler Mensch nie einfach so ins Hirn prügeln würde (im wahrsten Sinne des Wortes, Alzheimer und Co. sind mit Metallüberfrachtungen im Gehirn assoziiert).

    2. Wie supplementierst du das Zink?
      Laut Chris Masterjohn kann der Körper pro Einnahme ca. 7mg aufnehmen, wenn du dir 100mg auf einmal reinschmeißt landet der Rest im Klo.
      Das einzige was du von so einer hohen Dosis hast, ist das der Körper dagegen mit Übelkeit reagieren kann ( die Wahrscheinlichkeit darauf ist erhöht wenn du das Zink auf nüchternen Magen nimmst).

  6. In der Naturheilkunde wird gerne gesagt: wer nicht misst, der macht Mist, wie ich finde ein Satz mit Tiefgang. Die meisten therapieren ihre Blutwerte und nicht den gesamten Körper und da reicht Biochemie nicht aus, denn der Psycho endokrinologische Effekt wird oftmals ausgespart und genau da liegt das medizinische gesellschaftliche Problem, insbesonders hier in Deutschland. Kleine Beispiele aus Südeuropa, katastrophale Vit D Werte, katastrophale Serotonin Werte aber keiner ist krank. Aus meiner 20 jährigen Praxiserfahrung, sehr gute Laborwerte und Patienten sind hochentzündet oder Krebs. Es ist kompliziert und unser Organismus ist sehr komplex und mit jeder Studie wirkt alles noch komplexer. Veränderungen beginnen im Gehirn, Denken, vielleicht sollte man dort anfangen zu therapieren um die Sicht anders zu formulieren. Genau wie du es im Buch geschrieben hast Chris : Nahrungsrestriktion, Sport und intelligente Ernährung sind die Bausteine der antike und der traditionellen Chinesischen Medizin

    1. Ich bin kein Freund von Blutwert-Messungen, das ist zT extrem irreführend und Leute verbringen Jahre damit irgendeinen Zink-Wert anzuheben, obwohl das am Ende überhaupt nichts bringt – und umgekehrt müssen „hohe Werte“ oder adäquate Werte nicht zwangsläufig auch mit Gesundheit assoziiert sein, im Gegenteil. Deshalb ist unser Standpunkt: Mit z. B. einem niedrig dosierten Multi bietet man dem Körper die Stoffe an, die er braucht. Was er damit macht, ist dann ihm überlassen – und schaden kann man sich dadurch nicht.
      Ein Mensch kann nur gesund sein, wenn er (auch) auf sein Körpergefühl hört – und das muss man sich z. B. durch Verhaltensänderungen erarbeiten. Wobei ich sagen muss, dass „Psycho-Neuroendokrinologie“ am Ende auch „nur“ Biochemie ist, wenn auch so komplex, dass man es nicht in Konzepte packen kann. Deshalb nennt man das z. B. „Körpergefühl“. 🙂

  7. Dinah, jetzt muss ich aber eine Lanze brechen, für die Ärzte, die über ihre Schulmedizinische Leitline herausblicken!
    Ich kenne z.B. 3 Ärzte, die sich mit der funktionellen Medizin beschäftigen, denn so nennt sich diese Medizinvariante.

    Von diesen 3 Ärzte, arbeiten 2 sogar als Kassenärzte!
    Das Problem ist leider, dass man diese Ärzte erst einmal finden muss!

      1. Ich glaube auch, dass es solche Ärzte gibt, aber eben, wie Chris sagt, sie sind schwer zu finden! Ich habe übrigens nicht von mir geschrieben, sondern von meinem Sohn (27), der seit Jahren kein gutes Befinden erreicht. Ursprünglich supersportlich und fit, dann Pfeiffersches Drüsenfieber, nicht mehr schulfähig, ein Jahr Pause und nun ein ständiges Suchen nach einem wieder fitten Leben. Ab und zu hat er gute Phasen, dann trainiert er wieder (Körperfett 7 %, muskulös), er isst sehr konsequent, meist AIP, nimmt ein Multi, hat natürlich Euer Buch gelesen (und studiert Bio, hat es also wohl auch verstanden), aber er hat immer wieder richtig schlechte Phasen; das ist auch psychisch nicht so leicht. Falls Ihr jemanden empfehlen könnt, der ihn unterstützen kann, Tipps sind sehr willkommen!

          1. In der Schweiz, ich glaube, hier ist funktionelle Medizin noch ziemlich unbekannt. Vielleicht könntest Du mir trotzdem eine Adresse angeben, schliesslich kann man auch nach Hamburg reisen!

        1. Hallo Dinah, kennst du die Bücher von Anthony William? Vielleicht hilft deinem Sohn das weiter.
          Liebe Grüße von Simone

          1. Hallo Simone, danke für den Hinweis. Wir haben die Bücher bereits und es wurde schon viel Stangenselleriesaft getrunken …

  8. Chris im ersten Handbuch empfiehlst du aber die Messung einiger Blutwerte, insbesondere Ferritin und SD Werte. Dadurch habe ich erst meine zu hohen Ferritinwert entlarvt durch eine genetische Mutation.
    Weitere Beispiel wäre Vitamin D, Kupfer…

    Warum diese Meinungsänderung?

    1. Ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich bin nicht per se gegen Blutwertmessungen, im Gegenteil. Ich bin gegen das überinterpretieren oder falsche interpretieren von Blutwerten. Die Aussagekraft von Blutwerten wird häufig missverstanden. Es ist gut, sich einen Einblick zu verschaffen. Aber die Interpretation eines Blutwerts ist nicht damit getan, dass man abliest, wo im Referenzbereich man sich gerade befindet. Nimm als Beispiel mal deinen hohen Ferritin-Wert. Wer sich nicht auskennt, denkt vielleicht: Och, ich habe ja einen tollen (weil hohen) Ferritin-Wert, also esse ich genug Eisen. Die Wahrheit kann sein: Entzündung (deshalb viel Ferritin im Blut), Kupfer-Mangel oder gar Eisenspeicherkrankheit – und so weiter. Auch bei Vitamin D: Leute heben ihre Werte heutzutage ja nicht mehr nur aus einem Mangel in den Normbereich, sondern wollen bestimmte, sehr hohe Zielbereiche auf Biegen und Brechen erreichen. Das ist häufig ohne Sinn und Verstand und ohne Sinn für Zusammenhänge. Viele Krankheiten z. B. können Blutwerte in ihrer Aussagekraft sehr beeinträchtigen. Da steigen dann plötzlich Blutwerte an (oder fallen ab), die nichts über die tatsächliche Versorgung des Körpers aussagen. Oder bei Schilddrüse: Jemand macht gerade Diät und geht zum Arzt, der bestimmt T3. T3 niedrig(er). Ja, das ist in diesem Fall aber normal und überhaupt nicht behandlungsbedürftig. Oder Testosteron. Jemand hat eine schlechte Woche hinter sich, viel Stress daheim, ein Trauerfall, was weiß ich: Testo niedrig. Der Typ geht nachhause und weint erst mal, obwohl der T-Wert die Woche drauf wieder normal-hoch sein könnte. Ich hoffe, ich konnte das ein bisschen klarstellen hiermit. Sorry.

      1. Danke für deine Antwort. Das schlimme war die Antwort meines Gastro, der meinte mein Ferritinwert wäre nicht besorgniserregend. Dabei stand der bei 500!
        Mein Hausarzt macht wenigstens regelmäßig Aderlässe für mich.

  9. Chris,
    Du kannst doch nicht einfach einen Wikipedia-Eintrag ändern. Um Gottes Willen! (Habe ich auch mal probiert).
    Die normale Prozedur ist: Du gehst auf die Diskussions-Seite zu diesem Thema, erstellst dort einen neuen Absatz, in dem Du erklärst, warum diese Änderung sinnvoll ist. Erst dann machst Du die Änderung am Artikel.
    Dieses Vorgehen ist wegen des Wikipedia-Vandalismus leider notwendig…

    1. Keine Sorge, das war nur eine Anmerkung – danke trotzdem für den Hinweis. Ich habe allerdings noch nie was bei Wikipedia gemacht und werde es auch nicht (mehr) 🙂 (Ich bin mir aber sicher, dass das nur eine endlose Diskussion gewesen wäre!)

  10. „Mir wollte eine Ärztin mal weismachen, dass der Körper Kohlenhydrate zum Überleben braucht.“

    Ob bewusst oder unvewusst, aber sie hatte recht.

    1. Kommt ein bisschen drauf an, wie man es sieht 😛 So, wie du es meinst, bin ich bei dir. So, wie ich es gemeint habe, hatte sie nicht recht. Zu dem Zeitpunkt habe ich fünf Jahre lang keine (wenige) Nahrungskohlenhydrate gegessen und hab noch gelebt.

  11. Moin…wenn Ärzte kritische hinterfragende Patienten loswerden wollen und dabei unhöflich bis rüpelhaft werden dann isT dies Ausdruck ihrer quälenden Unsicherheit…die Angst sie können das Bild vom allwissenden halbgott nicht mehr wiedergeben…die armen Kollegen! 😏

  12. Ich würde Euer Multi ja super gerne nehmen (habe ich auch schon) und Euch auch damit unterstützen, aber warum auch immer vertrage ich Folat überhaupt nicht. Bestünde vielleicht die Möglichkeit eines Folat/Methyl-freien Version? Oder besser noch einer Trennung von Multi-Mineral und Multi-Vitamin? 🙂

    1. Hallo Dennis, wie wirkt sich das aus das du folat nicht verträgst? Kann es auch eine Entgiftungsreaktion sein?
      Liebe Grüße von Simone

  13. Hey. Was ist denn in der Hinsicht von den LEF two per day zu halten? Haben ja gerade von den B Vitaminen extrem viel. Ich frage weil ich die seit Jahren nehme, allerdings halte ich es grundsätzlich bei „one per day“. Aber ich denke, es schadet ja nie, seine Gewohnheiten auch mal zu hinterfragen 😉

  14. Hallo Chris,

    danke für den schönen Artikel und die Verlinkung der Studie.

    Was sehr spannend ist, ist die Dosierung, die in der Studie verwendet worden ist (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3266205/table/T3/?report=objectonly). Die Amis dosieren die Vitamine ja sowieso etwas großzügiger, aber Interessant ist, dass es hier um Kinder geht und die Dosierung bei vielen Werten weit über dem liegt, was die DGE für Erwachsene empfiehlt. (Klar haben Kinder mit Autismus sicherlich noch einen anderen Bedarf als gesunde).
    Das kann man ruhig mal als Referenz nehmen um diese Studie mit den Studien zu Vergleichen, die immer belegen sollen, dass Vitamine unwirksam oder gar schädlich sind.
    Ich plädiere jetzt nicht für einen ungezügelten Vitaminkonsum, sondern für etwas mehr Ins-Verhältnis-Setzen und nicht blind in die heiligsten Empfehlungen einer DGE zu vertrauen.

    Noch eine Frage zum Schluss: würdet ihr eigentlich euer Multi anders dosieren, wenn die gesetzlichen Vorgaben bzgl. der Höchstdosierung nicht da wären? Wenn ja, wie? 😉

    Viele Grüße,
    Marc

    1. Hey Marc,
      danke für deinen guten Kommentar. Also, die DGE hat ja mit den Empfehlungen wenig zu tun, die kommen vom BfR. Dann muss man auch ein bisschen differenzieren: Für B1, B2, Biotin und Vitamin B5 (Pantothensäure) gibt es auch in D keine Empfehlungen nach oben, das heißt, rein theoretisch könnten wir uns da beliebig austoben.
      Grundsätzlich bin ich zwar bei dir, dass man „Vitamin-Studie“ immer genau mit einer anderen „Vitamin-Studie“ vergleichen muss. Auf der anderen Seite kann man auch schon auf aktueller Basis, also mit Empfehlungen vom BfR, bei guter Ernährung und cleverer Zusammenstellung des jeweiligen Supplements sehr viel rausholen. Zudem sind einige Vitamine in dem Studien-Präparat höher dosiert (andere sind aber gar nicht enthalten, z. B. Vitamin K), bei den Spurenelementen und beim Rest ist jetzt kein großer Ausreißer nach oben. Für Kinder ist das Präparat aber schon auf jeden Fall hoch- oder zumindest höher dosiert – und es ist fraglich, ob ich das Präparat so gestaltet hätte. Vermutlich eher nicht, weil wir halt auf Effizienz, sprich Qualität wertlegen. So gibt es ja mittlerweile statt Cyanocobalamin halt z. B. Methyl/Hydroxy-B12, die Phosphat-Formen der Vitamine, statt K1 die viel aktiveren K2-Formen und so weiter.
      Auf dieser Grundlage: Nein, unser Multi würde ich – bis auf wenige Stellen, z. B. Vitamin D – nicht deutlich anders dosieren, weil ich der Überzeugung bin, dass diese Wirkmischung potent genug ist, um vielfältig zu wirken. Und wer wirklich mehr braucht, kann auf eigene Verantwortung ja auch mehr nehmen. Mal abgesehen davon, dass unser Präparat ja dafür konzipiert ist, dass man es mit anderen Präparaten kombinieren kann.
      Anmerkungen sollte ich vielleicht, dass ich einige Empfehlungen vom BfR viel zu konservativ finde, etwa Vitamin A, Vitamin K, Vitamin D, Selen, Zink oder Mangan. Na ja, hier liegt noch ein gutes Stück (Aufklärungs-)Arbeit vor uns.
      LG Chris

      1. Hallo Chris,
        Das Multi ist schon recht gut und wird ja auch wohl weiterentwickelt, was immer sehr wichtig ist. Vorbildlich, das Ihr „wirkliches“ Vitamin A als Retinylacetat verwendet habt.
        Das fehlt in vielen Anderen.
        Allerdings wundert es mich, warum Ihr nur Alpha-Tocopherol verwendet. Hier gehören die Gamma- Tph bzw. die Gamma- Tocotrienole eigentlich mit dazu.
        Und Q10 als Ubichinon?- warum nicht Ubichinol?
        Ging das nicht so ohne Weiteres zu machen oder habt Ihr das bewußt so zusammengestellt?
        VG

  15. Hallo Chris,

    ich nehme seit einiger Zeit auch euer Multi und fühle mich damit grundsätzlich auch wohl. Zwei Fragen habe ich noch, nicht speziell zu eurem Präparat sondern grundsätzlich zu NEM, und es würde mich freuen eure Einschätzung zu kennen:

    1) Wenn ich täglich ein NEM wie das Multi nehme, ändert sich dadurch die Fähigkeit des Körpers zur Aufnahme der enthaltenen Stoffe für den Fall, dass ich die Einnahme stoppe oder pausiere? Also eine Art Anpassungseffekt an das „gute Angebot“, und bei Absetzung wäre die Fähigkeit des Körpers zur Aufnahme dieser Stoffe geringer aus einem „reduzierten Angebot“ aus regulärer Nahrung? Wurde so etwas schon einmal untersucht? Und falls solch ein Effekt existierte, was wäre die Empfehlung (abgesehen von täglicher Einnahme nach Kauf im edubily shop 😉 )? Ihr beschreibt im Kontext von intermittierendem Fasten die Vorteile von Zyklen – gibt es vielleicht auch bei (manchen) Mikronährstoffen Vorteile der periodischen Nichtverfügbarkeit?

    2) Gibt es für die verschiedenen Mikronährstoffe eine Übersicht, wie lange der Körper sie nach einer hohen Aufnahme speichern kann (Depotwirkung)? Ich meine hiermit nicht eine Überdosierung von NEM, sondern durch reguläre Nahrung. Wenn ich mich also z.B. eine Woche lang optimal ernähre (mir ist klar, wie undefiniert optimal hier ist) ist eine Supplementierung in dieser Woche dann notwendig oder ggf. darüber hinaus dennoch sinnvoll? Und was ist mit der Woche danach, in der ich mich nicht optimal ernähre, kann der Körper dann noch mit Mikronährstoff-Vorräten arbeiten? Ehrlich gesagt kann ich mich noch nicht 100% mit dem Gedanken anfreunden, von jetzt bis an mein Lebensende täglich ein NEM zu nehmen – ohne zu sehr in die Paleo-Logik abdriften zu wollen stelle ich mir schon die Frage, ob ein Mensch mit natürlicherem Lebensstil wirklich täglich alle Mikronährstoffe reichlich zur Verfügung hatte? Ich könnte mir eher vorstellen, nur dann zu supplementieren wenn ich von einem erhöhten Bedarf ausgehe (Sport, Stress, Immunabwehr, nicht-optimale Ernährung usw…) und an anderen Tagen halt nicht.

    Vielen Dank und viele Grüße

    Martin

    1. Hallo zusammen,

      bei den vielen spannenden neuen Artikeln und Kommentaren in den letzten Wochen ist die Diskussion hier zu Mikronährstoffen glaube ich schon aus dem Fokus geraten.

      Über einen Kommentar zu meinen Fragen seitens des edubily-Teams (oder auch der Community hier) würde ich mich weiterhin sehr freuen. Ich kann mir vorstellen, dass eine Antwort auch für viele weitere Mitleser interessant ist 🙂

      Vielen Dank und viele Grüße

      Martin

    2. Hey Martin,

      sorry, ich wollte dir schon mal antworten, habe es dann aber vergessen 🙂

      1) Nein. Feedback-Mechanismen sind derart fein abgestimmt, dass der Körper sich auf die jeweilige Situation einstellt, und zwar ständig. Sollte es irgendwo Engpässe geben, wird er darauf reagieren. Das einzige Problem möglicherweise: In der Natur kommen bestimmte Mikronährstoffe häufig zusammen vor. Leber z. B. Vitamin A, Eisen, Kupfer und B12. „Lustigerweise“ steht quasi der komplette Eisenhaushalt auf genau diesen Beinen. Ähnliches bei Fleisch: Da kommt Zink und Eisen zusammen vor. Zweiwertige Metalle teilen sich oft einen Transporter. „Verziehen“ kann man das System in dieser Hinsicht nur, wenn man z. B. einzelne Spurenelemente unphysiologisch hoch dosiert (sagen wir: 50 bis 100 mg Zink pro Tag) … dann kann es sein, dass z. B. die Menge des Transportproteins herabreguliert wird, sodass sich paradoxerweise ein Mangel eines anderen Metalls ergeben kann. Deshalb sagen wir immer: Gib dem Körper *alles*, aber alles in Maßen.

      2) Hier kommt es ein bisschen drauf an. Wenn jemand nur von Toast und Wurst lebt, der braucht nicht zu erwarten, dass da irgendwelche Depots auch nur annähernd gefüllt sind. Hier wäre ein „zyklisches Verhalten“ kontraproduktiv. Wenn aber jetzt jemand regelmäßig NEM nimmt, der braucht das nicht an jedem Tag im Jahr zu machen. Beispiel: Man könnte 2, 3 x die Woche einen relativ hochdosierten B-Komplex (300 % NRV) nehmen, dann wäre man schon auf der sicheren Seite, wenn man es an den restlichen Tagen nicht nimmt. Hier sei allerdings angemerkt, dass viele 300 % NRV auf täglicher Basis nehmen bzw. empfehlen würden. Bei Eisen bietet es sich z. B. an: Wer oft rotes Fleisch ist, hat idR gut gefüllte Eisenspeicher, der muss nicht täglich rotes Fleisch essen, im Gegenteil, hier ist es sogar ganz nützlich, ab und zu dafür zu sorgen, dass der Körper den Eisenspeicher ein bisschen senken muss (s. hierzu unsere Beiträge zu Ferritin etc.). Grundsätzlich aber würde ich mich nicht allzu sehr an einer Paläo-Logik orientieren, weil wir in vielerlei Hinsicht anders leben und anders essen müssen als es damals der Fall war. Der erste Schritt in Richtung gesundes Leben ist, erstmal zu schauen, dass ich überhaupt täglich 100 % NRV von jedem Stoff erreiche.

      LG

  16. Merkwürdiger Beitrag angesichts deines Kommentars in einem anderen Artikel, „Tiere müssen ja schließlich auch nicht „denken“ was / wo / wann / wieviel / wie, sondern „funktionieren“ einfach.“

    Die Natur hat Supplemente nie vorgesehen, warum also sollte man ein extra Multivitaminpräparat einnehmen müssen?

    1. Weil die Natur auch nie vorgesehen hat, dass der Mensch so lebt, wie er heute lebt. Wo Nahrungsgrundlage verzüchtete Stalltiere und Industriegemüse sind, wo der Mensch nicht mal im Sommer normale Vitamin-D-Wert erreicht, wo sich Menschen mit ihren seltsamen Verhaltensweisen über das Gefühl des Körpers stellen.

        1. Warum einige immer auf die Natur des Menschen zurückgehen? Wann ist was wie Natur? Als wir noch in kleinen Gruppen gejagt haben und versucht zu überleben? Als wir nur 30 Jahre wurden, wenn überhaupt. Warum sehen wir das nicht so wie Chris: heute leben wir so und so und das brauchen wir. Also ändern, damit der Körper dies oder das bekommt.
          Statt dessen: „war nie vorgesehen.“ War vielleicht auch nie Vorgesehen, dass wir so alt werden bzw. sollten? Sollen wir deshalb alle ab 30 Selbstmord begehen? War evtl vieles nicht vorgesehen 😉

          1. Es ist doch noch nichtmal bewiesen, dass der Mensch damals nur 30 wurde. Nur weil die Skelette, die man findet nicht unsere bekannten Altersgebrechen haben, heißt das nicht dass die mit 30 starben. Hierzu mal The Story of The Human Body von Dr. Liebermann lesen. Es war nämlich anhand des aktuellen Forschungsstandes ein selektiver Überlebensvorteil wenn die Menschen 60 oder älter wurden, weil die alten dann helfen konnten die Kinder aufzuziehen und das Lager zu schützen während die Männer auf der Jagd waren.

            Klar, ein ordentlicher Virus oder ein böses Bakterium hat die Leute halt direkt gekillt weil es noch keine Krankenhäuser und keine Antibiotika gab, trotzdem sind die weit älter geworden als 30 und das wahrscheinlich mit einer weitaus höheren Fitness als unser einer…

            LG Jens

    2. „Tiere funktionieren einfach“ ist in dem Kontext ein schlechter Vergleich. wenn plötzlich überall in der Natur hochkalorisches ungesundes Futter jederzeit zur Verfügung stände, wie würden die Tiere dann wohl noch funktionieren?

  17. ähm kann man nicht editieren?

    Vitamindepots:
    Also das einzige was ich mal gefunden hatte, war eine Quarks Sendung über Vitamine. Da wird eine Tabelle der Speicherung von Vitaminen aufgeführt.
    Alledrings schwirrt im Netz zu Vitamin D eine Speicherung von 60 Tagen bis mehrer MOnate herum. Genaues habe ich nicht gefunden.

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