Wie eine ketogene Diät deine Gesundheit gefährden kann

Wurst und Fleisch

Manchmal denke ich mir: Die ketogene Diät ist so … 2008.

Also jeder, der heute noch ganz fest daran glaubt, dass es nur diese eine Ernährungsform gibt, die „richtig“ ist, der hat den Schuss nicht gehört. Die Szene entwickelt sich nun mal weiter und ich wollte insbesondere die deutsche Szene vor der Entwicklung bewahren, die wir, ab 2008, in den USA verfolgen konnten.

Das könnte man ungefähr so formulieren: Zu Beginn fand jeder zig Millionen „Beweise“ dafür, wie toll die ketogene Diät ist. Am Ende war kaum einer mehr davon überzeugt, ketogene Diäten als chronisch praktizierte Ernährungsformen zu, na ja, akzeptieren.

Klar ist, dass auch hier die klassische Sinus-Kurve mit reinspielt. Wie bei der Mode oder der Leibesfülle als Schönheitsideal. Was heute noch toll ist, ist morgen wieder doof und was morgen doof ist, ist übermorgen wieder toll.

Mode ist die eine Sache. Bei Ernährung … ergibt das leider nicht so viel Sinn, da die Wirkung im Körper gleich bleibt und objektiver Natur ist. Eiweiß bleibt Eiweiß und Fett eben Fett. Du verstehst.

Niedriges Insulin ist wichtig

Ich glaube nicht, dass noch ein einziger aufgeklärter Mensch heute die Tatsache ignoriert, dass Low-Insulin-Phasen enorm wichtig sind. Dass es vielleicht mal sinnvoll ist, den hohen Proteinanteil für eine kurze Zeit zu senken. Dass es wichtig ist, bisweilen mehr und vor allem die richtigen Fette zu essen. All das ist wichtig, weil wir – sehr richtig – die zellulären Abläufe mehr und mehr verstehen, so, dass viele andere Blogger und Autoren mittlerweile PGC-1alpha für sich entdeckt haben. Nur als Beispiel. Was ich damit sagen will: Wir entwickeln uns – vom Denken her – weg von Stufe 1, hin zu Stufe 2.

Langzeit-Keto: Probleme?

Ein Grund, warum ich nichts von chronisch praktizierten (Very-)Low-Carb-Ernährungsformen halte, ist, dass ich selbst fünf Jahre so gelebt habe und danach wochen-, nein monatelang mit den Folgen zu kämpfen hatte. (Was übrigens nicht bedeutet, dass das repräsentativ für jeden von euch ist.) Der ein oder andere, der mal aus einer so langen VLC-Phase „auftaucht“ und wieder Kohlenhydrate essen möchte, wird vielleicht spüren, wie der Organismus plötzlich Probleme hat, die Glukose in die Zellen zu bekommen. Das macht sich bemerkbar, zum Beispiel durch „Nebel im Kopf“ oder „verschwommene Umwelt“ etc. – da gibt es viele Anzeichen. Ich sah mich darin bestätigt, als auch Robb Wolf, der sehr bekannte Low-Carb-Paläoist, von ebendiesen Erfahrungen berichtete.

Vorsicht! Eine „Low-Carb-Ernährung“ kann verschiedene Formen annehmen. Wie viele Kohlenhydrate wurden verspeist? Wie viel Protein wurde verspeist? Kommt das Fett aus der Nahrung oder aus dem Fettgewebe? Wie genau definiert man eine ketogene Diät? Ist eine Kostform dann ketogen, wenn Ketonkörper nachweisbar sind?

Du siehst: Es ist problematisch.

Der klassische „Low-Carber“ wird wohl konstant einen Mix durchlaufen, wobei die Energieversorgung des Gehirns (etc.) auf unterschiedliche Art und Weisen bzw. zu unterschiedlichen Anteilen gespeist wird. So wird eine Low-Carb-Ernährung mit hohem Proteinanteil und nachweisbaren Ketonkörpern etwas anders „wirken“ als eine nahezu reine Olivenöl-Diät, die dem Fastenstoffwechsel gleicht. Aber noch einmal: Ein klassischer Low-Carber wird verschiedene Stadien durchlaufen, die sich auch nach dem eigenen Körperfettanteil bzw. Diät-Ziel (Diät vs. Erhalt etc.) richten.

Wichtig ist auch, und das wird häufig vergessen: Selbst wenn der Proteinanteil recht hoch ist (z. B. 120 g) kann eine enorme katabole Lage entstehen, die vom Körper als Fasten interpretiert wird, wenn dies z. B. im Zuge eines PSMF (Protein Sparing Modified Fast) praktiziert wird. So kann sogar eine kohlenhydratreiche, sehr hypokalorische (= weniger Kalorien zugeführt als gebraucht) zu einem ketogenen Zustand führen, wo große Mengen Ketonkörper anfallen. Ist das dann auch eine „ketogene Diät“ oder nur eine sehr katabole Stoffwechsellage?

Speziell in meinem Fall: Als Sportstudent bin ich oft stundenlang, ohne etwas zu essen, durch die Gegend gesprintet (wörtlich), was natürlich auch zu enormen Kohlenhydrat-Umsätzen führt – entsprechend setzte ich mit Sicherheit große Protein-Mengen in Kohlenhydrate um. Tatsächlich gab es Zeiten, wo ich sogar Wasser in den Beinen hatte, vermutlich aufgrund eines relativen Proteinmangels.

Was ich damit sagen will: Es gibt nicht „die ketogene Diät“ – man muss sehr genau auf die Begriffswahl achten. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass jeder ziemlich ähnliche Ernährungsweisen damit assoziiert. Aus den oben genannten Gründen resultierend, könnte man daher etwas vereinfachender an die Sache herangehen.

Das Seltsame daran ist, dass es so gar nicht ablaufen darf. Denn selbst wenn der Muskel keine – aufgrund der kurzweilig andauernden physiologischen Insulinresistenz – keine Kohlenhydrate aufnimmt, so sollte dennoch die Leber bereit sein, die Kohlenhydrate aufzunehmen. Wenn das nicht passiert, dann weiß man, dass man das Spiel zu weit getrieben hat. Denn erst dann ergeben sich massive Blutzucker-Probleme.

Ich erklärte mir das damals unter anderem dadurch: Die Leber lagert während der ketogenen Diät zunehmend Lipide ein, um die Ketogenese voranzutreiben. Außerdem sind die enzymatischen Systeme auf „Glukoneogenese“ gepolt, weswegen es wohl einige Tage dauert, bis der basale Metabolismus wiederhergestellt ist.

Tatsächlich war es so bei mir. Allerdings hatte ich noch Monate lang mit anderen Folgen zu kämpfen. Mein Muskel, so fühlte es sich an, wollte keine Glukose mehr aufnehmen und auch die klassischen Kohlenhydrat-induzierten Körperreaktionen blieben vollständig aus. Zum Beispiel warme Gliedmaßen (Insulin->eNOS), Regenerationseffekte mit Blick auf die Muskulatur oder einfach nur das Gefühl des „Dickerwerdens des Muskels“ nach Kohlenhydrat- bzw. Glykogen-Beladung.

Tatsächlich erntete ich nachweislich (Blutzucker, Triglyceride etc.) ein Quasi-MetSyn – also ein metabolisches Syndrom. Aber warum? Ich war weder dick, noch entzündet, noch irgendwas von alle dem. Vor meiner Keto-Zeit hatte ich damit nie Probleme.

Was sind die Gründe?

Es muss sich also einiges verändert haben. Natürlich ging ich dem Ganzen monatelang auf den Grund. Auch ist es ein Grund, warum ich hier so oft über Stoffwechselgesundheit schreibe. Wer sie einmal verliert, der weiß, dass es kaum Schlimmeres gibt mit Blick auf die eigene Gesundheit und auf das eigene Wohlgefühl.

In dem Punkt bin ich wohl ein gebranntes Kind und interessiere mich als Folge genau für die Mechanismen, die meine Stoffwechsel-Gesundheit derart negativ beeinflusst haben.

Es dauert sehr lange, bis man versteht, dass der Körper kein starres Objekt ist, indem immer alles gleich bleibt, egal, was wir den ganzen Tag so treiben. Egal, was wir tun, wir verändern damit unseren Körper. Wenn wir nicht wissen, was wir gerade tun, kann das zu unserem Nachteil passieren.

So weiß ich heute, dass Bauchspeicheldrüsen-Zellen – genau wie andere Zellen – „kaputt gehen“, wenn sie keine anabolen Signale mehr erhalten. Das kann beispielsweise passieren, wenn in diesen Zellen eine Insulinresistenz vorherrscht und anabole Reize (Insulin, z. B.) nicht mehr wirken können.

Hier habe ich mittlerweile das Gefühl, dass wir uns – Low-Carb-Fanatiker – eine selbsterfüllende Prophezeiung bauen. Wir wollen unbedingt keinen Diabetes, schaufeln aber den ß-Zellen ein Grab, was letztlich gerade zum Diabetes führen kann. Wohlgemerkt: Ich will hier keinem Angst machen, das sind lediglich meine eigenen Gedanken.

Langzeit-KD an Tierchen: Probleme!

Es gibt eine äußerst interessante Studie dazu, veröffentlicht 2014. Zwar nur eine Tier-Studie, aber immerhin.

Dort hat man etwas gemacht, auf das wir alle schon länger warten: Man hat Tierchen auf eine chronische Keto-Diät gesetzt. Chronisch!

Die Makronährstoffverteilung wurde auch vernünftig gewählt, nämlich:

Makronährstoff-Verteilung

Hier mal die Zusammenfassung aus dem Abstract:

In dieser Studie untersuchen wir den Einfluss einer Langzeit-KD im Hinblick auf die Glukose-Toleranz und die beta- und alpha-Zellen-Massen (Anm.: Zellen der Bauchspeicheldrüse) bei Mäusen. Trotz eines anfänglichen Gewichtsverlustes, gibt es keinen Gewichtsunterschied nach 22 Wochen. Dyslipidämie- und Entzündungs-assoziierte Blutwerte (Cholesterin, Triglyceride, Leptin, MCP-1, IL-1ß und IL-6) waren erhöht und KD-gefütterte Mäuse zeigen nach 22 Wochen Anzeichen einer Fettleber. Langzeit-KD resultiert in einer Glukose-Intoleranz, die mit einer insuffizienten Insulin-Sekretion von den ß-Zellen ausgehend assoziiert war. Nach 22 Wochen war die Insulin-stimulierte Glukose-Aufnahme reduziert. Eine Reduktion der ß-Zell-Masse war zu beobachten, einhergehend mit kleineren Inseln.

Diese eine Studie verifiziert selbstverständlich in keinster Weise die Thesen, die ich für mich selbst formulierte. Allerdings zeigten sich bei mir genau die Folgen, die oben geschildert waren.

  • Anfänglicher, markanter Gewichtsverlust (A: Gewicht pro Woche, B: Ketonkörper-Produktion pro Woche)

Studie No Carb bei Mäusen

  • Irgendwann stagnierend
  • Anzeichen einer Dylipidämie (viele Keto-Praktiker bekommen sehr hohe Cholesterin-Werte)
  • Anzeichen von Entzündungen
  • Fettleber-Entwicklung (Ketogenese!)
  • Glukose-Intoleranz
  • Weniger Insulin wird von Bauchspeicheldrüsen produziert
  • ß-Zell-Masse (Zellen der BSD, die Insulin produzieren) gehen verloren (Braun = ß-Zellen, A: Kontrolle, B: Keto-Gruppe)

Studie Beta-Zellen

  • Die Insulin-stimulierte Glukose-Aufnahme wird reduziert

Limitationen der Ergebnisse

Wichtig ist: Diese Arbeit gibt keinerlei Auskunft darüber, in welchem Kontext das Ganze steht. Es könnte tatsächlich sein, dass sich diese Anomalien innerhalb weniger Tage oder Wochen umkehren lassen. Darüber hinaus sind das Mäuse und keine Menschen. Die Tiere reagieren vielleicht sensibler und, oder, und, oder …

Das Aber allerdings: Warum praktiziert man eine ketogene Diät, wenn sich Stoffwechselparameter derart verändern, dass sie sich kaum mehr von chronischen Stoffwechselerkrankungen wie Diabetes etc. unterscheiden? Aus welcher Motivation heraus? Denn klar ist, dass viele unserer Lesern berichten, dass Langzeitblutzucker nicht niedriger werden, manchmal sogar ansteigen, dass Nüchternblutzucker-Werte unglaublich hoch sind, dass Blutzucker-Werte nach kohlenhydratreicheren Mahlzeiten in die Höhe schießen, dass Cholesterin-Werte ansteigen, dass die Schilddrüsenleistung abfällt, dass gewisse Geschlechtshormone abfallen und so weiter …

Insulin-Signaling aus, Anabolismus runter – mit Folgen

Das ist der Punkt, der mich am Ende überzeugt hat: Ich wollte meine alte Stoffwechselfunktion wiederherstellen, meinetwegen nehme ich dafür auch mehr Gewicht in Kauf.

Mir persönlich sind die Ergebnisse gar nicht so wichtig und ich will sie auch nicht überinterpretieren. Die Ergebnisse sind da und fertig. Das, was mir allerdings einleuchtet, ist der Effekt einer ketogenen Diät auf die Zellen der Bauchspeicheldrüse. Wer nur Fettsäuren im Blut schwimmen hat, wer den anabolen Signalweg nahezu gänzlich ausknipst, der braucht sich nicht zu wundern, dass die ß-Zellen schrumpfen wie ein Muskel, der nicht gut gefüttert bzw. trainiert wird. Entsprechend weniger Leistung bringen diese Zellen.*

* Das ist etwas, was ich nie verstehen werde. Mittlerweile glauben viele Menschen, sie müsste ihre „Bauchspeicheldrüse schonen“, also Blutzucker-Spitzen vermeiden, damit ja bloß kein Insulin ausgeschüttet wird. Die kommen gar nicht auf die Idee, dass der Körper ein dynamisches System ist. Wer viel mehr Kohlenhydrate isst, der wird insulinsensitiver, der Muskel nimmt also viel mehr Kohlenhydrate auf und braucht für die gleiche Menge weniger Insulin. Darüber hinaus kann man die Bauchspeicheldrüse auch trainieren. Was sonst? Die Insulin-produzierenden Zellen wachsen halt, haben mehr „Kraft“. Du legst doch auch nicht die Beine hoch und bewegst dich nicht mehr, weil du Angst hast, den Muskel zu belasten. Du isst doch auch Protein (dafür braucht es kein Insulin, oder was?) und hast keine Angst, dass deine Leber oder deine Nieren absterben. Du benutzt doch täglich dein Gehirn, ohne Angst davor zu haben, dass es krank wird, weil du so viel denkst. Und so weiter. Also bitte: So viel Quatsch kann das rationale Gehirn eigentlich kaum verkraften 🙂 ß-Zellen gehen kaputt und schrumpfen während einer Insulinresistenz bzw. Diabetes nicht, weil man sie im Übermaß benutzt, sondern weil die Stoffwechselsituation die Zellen zerstört. Genau so gehen auch Herzzellen oder Nervenzellen während des Diabetes kaputt.

Denn eines darf niemals vergessen werden: Wer das „Fasten mimen“ (= ketogene Diät) will, der muss mit Fasten-assoziierten Folgeerscheinungen rechnen. Es nutzt dann auch nichts, IGF oder andere anabole Hormone zu steigern (wenn das in dieser Situation überhaupt möglich ist), da die sowieso nur bedingt – wenn überhaupt – wirken können.

Unter anderem, weil mir das einleuchtet und der anabole Signalweg (wie hier gezeigt) sehr wichtig ist, praktiziere ich – wohl wissend ob der Vorteile eines temporären Insulintiefs – nichts mehr chronisch. Übrigens, bevor es wieder Missverständnisse gibt: Ich sage nicht, dass jeder nun – im Kitava-Stil – Unmengen an Kohlenhydraten verzehren muss. Aber dem ein oder anderen täten 200 g pro Tag sicher besser.

Referenz

Ellenbroek, J. H.; van Dijck, L.; Tons, H. A. u. a. (2014): „Long-term ketogenic diet causes glucose intolerance and reduced  – and  -cell mass but no weight loss in mice“. In: AJP: Endocrinology and Metabolism. 306 (5), S. E552-E558, DOI: 10.1152/ajpendo.00453.2013.

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22 Kommentare, sei der nächste!

  1. Hallo Chris,
    Sehr guter Artikel. War selber Keto Anhänger bis ich vor kurzem eine Blutanalyse veranlasst habe. Triglyceride sky high, war früher nicht so. Als Sportler mit einem BMI von 21 und Fettanteil von < 10 % liegt der Wert weder an Bewegungsmangel noch an Adipositas. Auch falsche Ernährung i.S. Von zu viel tierisches kann ich ausschließen. Ich gehe jetzt mal in Richtung mehr KH und messe in ein paar Monaten noch mal.

    1. Hallo Uwe,

      das ist nicht wunderlich, woher bezieht der Körper während einer KD seine Energie? Hauptsächlich aus Proteinen und Fett. Diese müssen über die Blutbahn transportiert werden, das lässt sich i.d.R. an allen „Fettparametern“ im Blut feststellen.

  2. Super Input 🙂 danke.
    Ich habe mich in letzter Zeit auch einige Tage sehr protein- und fettreich ernährt. Allerdings auch min. 2-3 x die Woche abends HCLF.
    Vom Gefühl her bekommt mir die Ernährung im Moment ganz gut. Zeitweise hatte ich auch vor mal eine Weile komplett in Richtung „keto“ zu gehen, aber warum sollte ich wieder etwas ändern, wenn es momentan gut läuft. Da auch alle Makros zum Zuge kommen, habe ich momentan wenig Bedenken irgendwas falsch zu machen. Naja, und selbst wenn 😀 Hauptsache flexibel.
    Blutwerte wären nach einer Weile vielleicht trotzdem mal interessant.

  3. Wie sieht denn nun eine geeignete Ernährung, die man auch langfristig durchziehen kann, aus?
    Mein Vater leidet an metabolischen Syndrom, ich selbst habe meinen leicht erhöhten Blutdruck (trotz Triathlon!) reduziert durch Lower Carb. Komme am Tag auf 50-150g grob geschätzt, und mache oft 1-x Stunden Sport dazu.
    Mein Vater eher weniger Sport und 50g KH.
    Ist das nun gefährlich?

  4. Hey Chris,

    super Artikel. Ich habe mich auch eine Zeit lang wirklich low Carb ernährt und hatte genau mit deinen beschriebenen Folgen ebenfalls zu kämpfen. Ich hatte in der Phase auch eine Blutuntersuchung gemacht, Ergebnis: Sehr schlechte Leberwerte, schlechtes Cholesterin, Schilddrüse ausgebremst. Ich hatte auch wirklich lange damit zu kämpfen, das System wieder in den Griff zu bekommen. Dazu kamen noch allerhand Nahrungsmittelallergien, die mit Sicherheit auch durch eine Verarmung der Darmflora durch die entsprechende Ernährung verstärkt, wenn nicht sogar hervorgerufen wurden. Also alles in allem sollte man von Keto die Finger lassen, es sei denn man praktiziert es wirklich nur für einige Tage oder Wochen.

    Gruß
    Phil

  5. Wiedermal ein sehr interessanter Beitrag zum Thema KD. Ich persönlich
    hatte ja auch schon einige Ausuferungen in die Keto – Schiene, da mein
    Wohlbefinden dort immer am idealsten war. Wenngleich auch die Berichte
    hier natürlich alarmierend sind beziehungsweise ein Überdenken
    erfordern.

    Ich weiß, ihr bzw. edubily sprecht nur ungern
    Empfehlungen oder die allgemein gültige Lösung aus, aber wieviele KH
    sind denn eurer Meinung nach notwendig, um solche Prozesse eben NICHT in
    Gang kommen zu lassen?

    1. Danke dir.

      Ich habe überhaupt nichts gegen ketogene Diäten. Wer sich damit wohlfühlt – wunderbar. Man sollte es nur nicht ad absurdum treiben, immer extrem – das heißt, wenn der Körper auch mal Kohlenhydrate mag, nicht mit Fett „löschen“. Und so weiter.

      Viele Grüße,
      Chris

      1. Hallo Chris,

        danke für deine Meinung – das steht ja auch in deiner Signatur. Ihr präsentiert nicht die Lösung, sondern Möglichkeiten. Das schätze ich so sehr an euch. Für jedes Individuum gibt es etwas passendes.

        Wenn ich dich schon „dran“ habe – kannst du mir bei der Frage vielleicht weiterhelfen?

        Bei mir kommt es nach einiger Zeit Keto immer wieder zu „Gicht“ – Schüben im Fußgelenk, laut Recherchen wohl durch Purinhaltige Ernährung (Fleisch etc.)
        Allerdings hab ich das letztes mal komplett vegetarisch probiert, und die Lebensmittel wie nun unter Low Carb gleich gelassen, allerdings nur die Mengen anteilsmäßig variiert.

        Gibt es für dich dafür eine Erklärung?
        Lebensmittel waren da regelmäßig
        – Eier
        – Butter
        – Öl
        – Oliven
        – Avocado
        – Fettigen Fisch
        – Feta Käse
        – Mandeln
        – täglich min. 500g – 1.000g grünes Gemüse (Spinat)

        Wenn ich wüsste, wie ich die „Fußproblematik“ in den Griff bekomme, würde es für mich kein Weg an Keto vorbei geben.

        Viele Grüße und macht so weiter!

  6. Hi Chris, habe vor zwei Jahren, nach relativ stringender ketogener Ernährung mit Kohlenhydratanteil < 50 g/Tag eine Pankreatitis bekommen. Nach umfangreicher Literaturstudium habe ich erkannt, dass das zwar eine seltene "Nebenwirkung" der ketogenen Ernährung ist, habe aber danach das Ernährungsexperiment abgebrochen und esse jetzt low Carb (50 bis 100 g pro Tag), vorallem kein Zucker und kein Weißmehl und damit geht es mir gut.

    1. Hallo Martin,
      wie gut kennst Du Deinen Lipid-Stoffwechsel? Ggf. würde ich das mal beim Hausarzt kontrollieren lassen (Gesamt-, LDL-, HDL-, Lipid-Elektrophorese). Bei manchen Störungen des Lipdstoffwechsels (die sowohl genetisch als auch ernährungsbedingt auftreten können), kann durch (chronisch) erhöhte Blutfettwerte eine Pankreatitis entstehen. In diesem Fall wäre eine (strenge) low-carb Ernährung (und erst recht ein ketogene) für Dich nicht so empfehlenswert.

      1. Hallo Sylvia, ich habe keine Fettstoffwechselstörung: Trigyzeride um die 100, HDL 90 und LDL 170. Trotzdem vielen Dank für Deinen Hinweis. Die Pankreatitis hat sich innerhalb von 4 Tagen zurückgebildet und ich habe seiterher auch keine Prbleme mit der Bauchspeicheldrüse

  7. Hi,
    Zu der Studie: „Die Makronährstoffverteilung wurde auch vernünftig gewählt, nämlich:“
    5,9% Protein? Was ist daran vernünftig? Die Control bekommt doch nicht 27% Protein zum Spaß.

      1. Was ich damit sagen will, das ist ein bisschen wie als ob ich die Auswirkung von X untersuchen will und den Ratten gleichzeitig den Sauerstoff abdrehe und die Schäden auf X zurückführe.
        Der Wert an Protein ist doch die Kategorie bei der man Untersuchungen von Auswirkungen von low Protein untersucht.
        Low-protein diet in adult male rats has long-term effects on metabolism.
        The LP rats showed hyperglycemia, insulin resistance, and higher fat accretion than the NP rats.
        Verstehst du was ich meine?

        1. Verstehe, was du meinst. Da ketogene Diäten allerdings das Fasten mimen wollen, fällt die „Wichtigkeit“ des Proteins zumindest in Relation zu normalgefütterten Tieren weg. Der ketogene Zustand an sich ist enorm proteinsparend (etc.) und auch nicht zu vergleichen mit einem Low-Protein-Feeding bei normalgefütterten Ratten/Mäusen, denn das ist ja tatsächlich ein recht unphysiologischer (eher: künstlicher) Zustand – auch wenn deine Einwände absolut nachvollziehbar sind.

          Die Ergebnisse sind auch im Kontext der anderen im Artikel verlinkten Ergebnisse interessant. Soll heißen: Die Ergebnisse kommen gar nicht so unerwartet daher.

          Edit: Da die Tierchen allerdings recht lange im „fastenden Zustand“ gehalten wurden, wäre ein etwas höherer Proteinanteil tatsächlich interessant. Die Frage ist natürlich, warum sich die Autoren zu so einer Makronährstoffkomposition entschieden haben, das hatte sicher seine Gründe. Ich schaue da noch mal nach.

          1. Auf einen Erwachsenen Menschen bezogen mit 2000kcal Bedarf würde das doch in etwa 25g Protein bedeuten, das ist ca 4 mal weniger als jede Empfehlung für Keto, ob nun Protein sparend oder nicht.
            Die brauchen doch Protein für die normale Regeneration und alles Mögliche.
            Und am Anfang sind die Ratten doch auch gar nicht adaptiert, dh Fettstoffwechsel ist nicht so schnell auf zack, sowie GlucoNeo aus Fett/Glycerin. Da ist doch der Gewichtsverlust bestimmt darauf zurückzuführen das die massiv die Muskeln angeknabbert haben. Muskeln, Mitochondrien -da hängt doch ein ganzer Rattenschwanz an möglichen Folgen dran, die erstmal per se nicht unbedingt aus „keto“ resultieren.
            In anderen Keto-Rattenstudie klappts doch auch mit 17%, 20% usw…

          2. Also die in deinem aktuellen Beitrag genannten Sachverhalte sind Spekulationen.

            Ich habe mir noch mal deine vorhin verlinkte Studie angeguckt: Dort geht es um Ratten, nicht um Mäuse. Als nächstes ging es auch nicht um die Folgen einer Low-Protein-Ernährung, sondern um die Folgen einer Low-Protein-Ernährung, wenn sie VOR einem bestimmten Lebensabschnitt verfüttert wird. Das ist ein großer Unterschied.

            Die Autoren schreiben sogar, dass während der Low-Protein-Phase keine Auffälligkeiten zu finden waren. Und selbst wenn es Auffälligkeiten gäbe, dann müssen wir die im Bauchspeicheldrüsenhaushalt suchen, damit wir sie auf unsere Studie projizieren können. Auch das war lt. Autoren nicht der Fall (Bauchspeicheldrüsenfunktion normal).

            Noch einmal: Es geht darum, herauszufinden, was passiert, wenn man den Stoffwechsel in eine konstante katabole Lage (= sehr niedriges Insulin) bringt, wo ein konstant hoher Fettsäure-Flux gegeben ist. Die Frage ist, was das langfristig mit dem Stoffwechsel macht. Welche nachhaltigen Veränderungen sich daraus ergeben. Und genau hier knüpft unser Artikel an und auch die Studie war aus der Perspektive ok.

          3. Ja das war nur Spekulation…

            Ich habe mal die Studie angeschaut und geguckt was ich dazu im www finde, da es mir selber an Fachwissen mangelt 🙂

            „SYMPTOME BEI CHOLINMANGEL
            Männer und Frauen, denen in einer Studie intravenös normale Mengen Methionin und Folsäure, nicht aber Cholin zugeführt wurden, entwickelten eine sogenannte Fettleber und Anzeichen von Leberschäden.[…]
            Bei einem Cholinmangel können VLDL-Partikel nicht mehr synthetisiert werden und das sich anhäufende Fett schädigt schließlich die Leber.[…] Eine Studie mit 57 Erwachsenen, die eine cholinarme Ernährung bekamen, zeigte, dass unter kontrollierten Bedingungen 77% der Männer, 80% der postmenopausalen Frauen und 44% der prämenopausalen Frauen durch Cholinmangel eine Fettleber, einen Leberschaden oder Muskelschäden entwickelten (7).

            Was wurde den KD Tieren als einzigen nicht verabreicht?
            Cholin.
            Daneben hieß es im www das es zu wenig Taurin gab und Glycin.
            Doch evtl nicht ganz so aussagekräftig das Ganze?
            Warum haben die als einzige kein Cholin bekommen?
            <-(beliebige Verschwörungstheorie einsetzen)

          4. Ich weiß nicht, von welcher Studie du gerade sprichst, aber die als Referenz angegebene Studie führt Cholin in beiden Gruppen auf, die Keto-Gruppe bekam sogar fast dreimal so viel Cholin, auch Methionin war vorhanden.

          5. Vorher hatte ich dies hier geschrieben, wurde leider weggefiltert.

            Ich meinte die Studie aus Edit II mit ädequaten Proteinanteil, da gab es kein Cholin.

            Mir fällt auch auf das ich den Satz:

            „ß-Zell-Masse (Zellen der BSD, die Insulin produzieren) gehen verloren “

            falsch gelesen habe, auf Grund des „gehen“ als „Beta Zellen gehen verloren“.

            Aber es geht Masse verloren, was man ja auch im Diagramm sieht.

            Also nicht so „schlimm“ vielleicht wie ich dachte?

            Naja, 90% Fett und Epilepsie -da nimmt man doch bewusst gesundheitliche Risiken in Kauf, im Sinne von lieber arm dran, als Arm ab. Nicht unbedingt als Leitwert für jemanden der LCHF machen möchte.

            Gibt es denn zu Fettleber und Bauchspeicheldysfunktion Untersuchungen an Menschen, bei denen das auffällig geworden ist? Bzw z.B. Epilepsie-Kranke mit Langzeitketo bei denen besondere Fettleberzahlen bekannt geworden sind?

            Hast du dich untersuchen lassen nach den 5 Jahren Keto? Leber und Bauchspeicheldrüse?

            Was ist mit den ganzen lean Ultra Ausdauer Athleten die das mitunter auch seit vielen Jahren machen, da gibts dann ja noch die Hardcore Zero Carb Unterfraktion? Auch viele Diabetiker die das seit vielen Jahren machen.

            Bei deiner Referenz ist mir aufgefallen das dort steht: lard, Schmalz. Geschaut- ca 27% Palmitinsäure. Dazu hast du ja einen Artikel verfasst.

            Könnte das mitunter auch eine große Rolle gespielt haben?
            Oder die Zusammensetzung von Schmalz als Fettquelle?

            Was mir auch aufgefallen ist: die KD bekommen weniger Salz. Bei Keto muss man doch darauf achten gerade mehr Salz zu sich zunehmen soweit ich weiß, oder wird das durch die supplementierten Vitamine usw ausgeglichen? -wobei die auch weniger Vitamin und Mineral mix bekommen als die anderen.

            Mache seit ein paar Wochen LCHF mit dem Versuch „no shit“ und guten Fetten usw. und es gefällt mir gut, mir gehts gut. Fände es schade das wieder gleich an den Nagel zu hängen.

            Und dann findet man ja auch noch so toll klingende Studientitel wie:

            Wurm lebt länger mit BHB, BHB Anti aging, Neuronenschutz umv…

            Gruß

  8. Du musst gar nichts an den Nagel hängen. Mach, was dir gut tut. Behalte aber im Hinterkopf, dass jedes Extrem auf Dauer (Monate, Jahre) nachhaltige Spuren im Körper hinterlässt.

    Wenn du allgemein an Langlebigkeit, Gehirngesundheit etc. interessiert bist, kannst du die mittlerweile weit über 300 Artikel in diesem Blog und unsere Guides lesen. Ich denke, danach werden viele Fragen geklärt sein.

    Ansonsten würde ich einen Bogen um Studien machen, die gewisse Wundereffekte aufzeigen (man befasst sich ja nie mit dem Gegenteil davon) und versuchen, Dinge auch richtig im Gesamtzusammenhang zu interpretieren – aber dafür muss man sich mit mehr befassen, als mit den (positiven) Effekten, von dem, was ich selbst gerade praktizieren will. Das beginnt schon damit, dass BHB-Studien ja nicht immer im ketogenen Zustand durchgeführt, sondern Einzelgaben beobachtet werden etc. Dann gibt es genug andere Studie, die auch negative BHB-Effekte darlegen.

    Aber noch einmal: Wenn dir deine LCHF-Ernährung *gerade* gut tut, ist doch alles super. Nur nicht auf ein Konzept einschießen und nicht nur an gedanklicher, sondern auch metabolischer Flexibilität einbüßen.

  9. Das ist sehr interessant.

    Hast du mal 1x die Woche Refeeds gemacht? Das soll empfehlenswert sein, dass man an einem Tag in der Woche mehr Kohlenhydrate isst als sonst.

    Ich habe auch sehr viele Lebensmittelallegien bekommen, aber war davor vegan gesund und Paleo und hab einige Autoimmunerkrankungen, deshalb weiß ich, dass es andere Baustellen sind, weshalb die Allergien entstanden sind. Ich selbst ernähre mich seit 2 Jahren sehr gesund mit viel Gemüse etc. Der Darm braucht fermentiertes Gemüse wegen den guten Bakterien und viele Balastoffe.

    Hast du mittlerweile die Allergien loswerden können? Ich bin gerade dabei sie zu heilen und dachte ich versuche die ketogene Ernährung ohne Milchprodukte.

    Danke für die Antwort.

    Lg Mariya

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