NO Energy: Warum du schwach und müde bist

no-werte in deinem blut

Wie ihr wisst, fliegen wir gerade in das Zeitalter der mitochondrialen Gesundheit. Deine Krankheit ist eine mitochondriale Dysfunktion.

Was das ist?

Mitochondrien, wie wir mittlerweile alle wissen, produzieren dir Energie – nämlich aus Kohlenhydraten und Fetten. Und, was viele nicht wissen, die Konzentration, also die Menge dieser Energie, entscheidet über zelluläre Prozesse. Alles läuft mit ATP.

Deinen Zellen sind so wie du. Du hast ja abends, dann, wenn du „keine Energie“ mehr hast … auch keine Lust mehr zu arbeiten oder sonstige, ökonomisch ungünstige Dinge zu tun 🙂

So ist das mit den Zellen. Die sparen dann auch an allen Ecken und Enden und du bist der Leidtragende.

Das Wort „vitalisiert“ trifft es auf den Punkt. Bist du denn VITALISIERT? 

Wieso ich weiß, dass du keine Energie mehr hast? Das kann man messen. Im „Alter“ fallen die ATP-Werte um ca. 50 % … (Drew, 2003). Dann will man halt nicht mehr so richtig.

Wir hier bei edubily erahnen langsam, dass dein Leben beginnt und endet mit deiner mitochondrialen Gesundheit. Und die kann man – wie gesagt – messen. Das tut man in Form von

  • mitochondrialer Dichte
  • ATP-Produktion
  • ROS-Produktion 

Da habe ich dir damals ein Bild gezeigt, was mit deinen Mitochondrien passiert, wenn Magnesium fehlt. Da zählt man halt nur noch die Hälfte. Nur aufgrund eines Minerals! (Magnesium ist also weit, weit mehr als das „Anti-Krampf-Mineral.)

Mittlerweile sind wir weiter und sprechen (auch) von Mitochondriopathie.

Wenn wir kurz mal Wikipedia scannen, können wir folgendes lesen:

Da die Zellorganellen vor allem für die Bereitstellung der Energie (in Form von ATP) in den Körperzellen zuständig sind, machen sich diese Erkrankungen meist durch massive Schwäche, Müdigkeit und Ähnliches bemerkbar.

Schwäche, Müdigkeit und Ähnliches, das ist dir ja alles nicht neu! Aber daraus entstehen auch Krankheiten …

Genannt werden unter anderem neurodegenerative Erkrankungen (Morbus Alzheimer,[1]Morbus Parkinson,[2]Amyotrophe Lateralsklerose[3][4]),Diabetes mellitus,[5][6] Herz-Kreislauf-Erkrankungen,[7][8][9]Krebs[10][11][12] und Adipositas.[13][14]

Und: Es gibt wirklich viele Ursachen, nicht nur eine. Aber wie so oft, in diesem Informationszeitalter, missverstehen einige Menschen grundlegende Aspekte.

Es gibt ein Gas, namens NO – Stickstoffmonoxid. Ich habe hier irgendwo stehen, dass es ein Maß für deine Gesundheit (!) ist. Nun ja … oder vielleicht doch Krankheit?

Jedenfalls gibt es Leute, die beschreiben haargenau, was passiert, wenn man unter „nitrosativem Stress“ leidet. Nitrosativer Stress blockiert die Atmungskette, ATP fällt ab und ROS steigt an. Anlehnend an die Einleitung des Artikels, wird klar, dass deine mitochondriale Gesundheit gerade flöten geht. Nitrosativer Stress, auch „Nitrostress“ genannt, hat ein Problem: NO. Denn daraus entstehen ja die Nitro-Radikale. Und die bomben dir deine mitochondriale Energiegewinnung weg.

Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, war ich sehr verwundert. Denn ich dachte seit Jahren: Dein Problem ist nicht das „Zuviel“ an NO, sondern das Zuwenig.

Der Körper aber synthetisiert konstant NO aus einer Aminosäure, Arginin, mit Hilfe eines Enzyms namens eNOS. Arginin ist die einzige Vorläufer-Substanz von NO. Mehr Arginin = mehr NO. 

„Komisch“, dachte ich mir … Also wenn man Menschen Citrullin – oder Arginin -, dann erhöht man ja zwangsläufig die NO-Konzentration im Blut. Und das zum Teil sehr dramatisch um bis 1000 %. Also um den Faktor 10 erhöht. Wie wir ja alle wissen, schützt dieses NO die Blutgefäße vor Arteriosklerose und macht die Blutgefäße zudem auch noch weit. Das nennt man Durchblutung.

Also wenn ich mit Citrullin (oder Arginin) die NO-Werte dramatisch erhöhe, dann müsste ja massiv mehr nitrosativer Stress entstehen und die ATP-Produktion abdanken. Das müsstest du merken.

NO Energy? Ratten-Studie 1

The body weights of arginine-treated rats were 6, 10, and 16% lower at wk 4, 7, and 10 after the treatment initiation, respectively, compared with control rats. Arginine supplementation reduced the weight of abdominal (retroperitoneal) and epididymal adipose tissues (45 and 25%, respectively) as well as serum concentrations of glucose (25%), triglycerides (23%), FFA (27%), homocysteine (26%), dimethylarginines (18-21%), and leptin (32%). The arginine treatment enhanced NO production (71-85%), lipolysis (22-24%), and the oxidation of glucose (34-36%) and octanoate (40-43%) in abdominal and epididymal adipose tissues. Results of the microarray analysis indicated that arginine supplementation increased adipose tissue expression of key genes responsible for fatty acid and glucose oxidation: NO synthase-1 (145%), heme oxygenase-3 (789%), AMP-activated protein kinase (123%), and peroxisome proliferator-activated receptor gamma coactivator-1alpha (500%). The induction of these genes was verified by real-time RT-PCR analysis. In sum, arginine treatment may provide a potentially novel and useful means to enhance NO synthesis and reduce fat mass in obese subjects with type-II diabetes mellitus.

Gibt man einem speziellen Ratten-Typ, der schnell Diabetes entwickelt, Arginin, dann verdoppeln sich die NO-Werte. Aber wir interessieren uns für die metabolische Gesundheit:

  • deutlich weniger Fettgewebe (abdominal: -45 %) 
  • weniger Blutzucker (-25 %)
  • weniger Triglyceride (-23 %)
  • weniger freie Fettsäuren (-27 %)
  • weniger Homocystein (-26 %)
  • weniger Leptin (-25 %)

Und, ganz wichtig: Erhöhte Fettsäure-Freisetzung und deutlich gesteigerte Rate von Glukose – und Fettsäure-Oxidation.

Deutlich gesteigerte Glukose – und Fettsäure-Oxidation klingt absolut nicht nach gestörtem mitochondrialen Stoffwechsel. Ganz im Gegenteil.

Hier passieren – wie so oft – Dinge, die dir über die Jahre hinweg das Leben retten könnten. Übrigens stand da noch etwas von PGC1-alpha im Text, aber darüber kannst du selbst nachdenken (oder -lesen, im „Handbuch“).


Biochemische Zusammenfassung – Studie 2

Thus, an inhibition of NO synthesis causes hyperlipidemia and fat accretion in rats, whereas dietary arginine supplementation reduces fat mass in diabetic fatty rats. The putative underlying mechanisms may involve multiple cyclic guanosine-3′,5′-monophosphate-dependent pathways. First, NO stimulates the phosphorylation of adenosine-3′,5′-monophosphate-activated protein kinase, resulting in (1) a decreased level of malonyl-CoA via inhibition of acetyl-CoA carboxylase and activation of malonyl-CoA decarboxylase and (2) a decreased expression of genes related to lipogenesis and gluconeogenesis (glycerol-3-phosphate acyltransferase, sterol regulatory element binding protein-1c and phosphoenolpyruvate carboxykinase). Second, NO increases the phosphorylation of hormone-sensitive lipase and perilipins, leading to the translocation of the lipase to the neutral lipid droplets and, hence, the stimulation of lipolysis. Third, NO activates expression of peroxisome proliferator-activated receptor-gamma coactivator-1alpha, thereby enhancing mitochondrial biogenesis and oxidative phosphorylation. Fourth, NO increases blood flow to insulin-sensitive tissues, promoting substrate uptake and product removal via the circulation. Modulation of the arginine-NO pathway through dietary supplementation with L-arginine or L-citrulline may aid in the prevention and treatment of the metabolic syndrome in obese humans and companion animals, and in reducing unfavorable fat mass in animals of agricultural importance.

Hier stehen – für dich – extrem wichtige Sachen:

  • Hat man kein NO im Blut, dann wird man dick und bekommt sehr schlechte Blutfett-Werte
  • 1. NO stimuliert die Aktivierung von AMPK (kennst du ja mittlerweile)
  • 2. NO steigert die Fettfreisetzung aus dem Fettgewebe
  • 3. NO aktiviert PGC1-alpha und somit die mitochondriale Biogenese und den oxidativen Stoffwechsel!
  • 4. NO steigert den Blutfluss zu insulinsensitiven Organen – wie dem Muskel – die dann als Abnehmer für das Gegessene fungieren

Wichtigster Punkt: NO aktiviert PGC1-alpha und mitochondriale Biogenese.


In vivo-Studie am Menschen – Studie 3

CM ingestion resulted in a significant reduction in the sensation of fatigue, a 34% increase in the rate of oxidative ATP production during exercise, and a 20% increase in the rate of phosphocreatine recovery after exercise, indicating a larger contribution of oxidative ATP synthesis to energy production.

Citrullin-Malat senkt die Ermüdungserscheinungen während einer sportlichen Belästigung, aber steigert die ATP-Produktion um 30 %! 

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. 6 g Citrullin für ein paar Tage … und du hast spürbar mehr Energie während einer Belastung. Gilt natürlich auch für die alltägliche Belastung.


Bis hierher können wir festhalten, dass eine physiologische Steigerung der NO-Werte dafür sorgt, dass du MEHR ATP in dir hast, MEHR Energie, nicht weniger!

Doch was ist jetzt mit dem nitrosativen Stress?

Da gibt es eine sehr interessante Arbeit von Dr. Poeggeler, einem Biologen. Vielleicht arrangiere ich mal ein Interview.

Jedenfalls hat er das gemessen!

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Er gibt Probanden einfach Arginin und schaut, was mit den NO – bzw. NO-Radikal-Werten passiert.

3 g Arginin, gegeben über 6 Wochen, verdreifacht die NO-Werte, aber halbiert die (NO-)Radikal-Werte, also das, was man unter oxidativem/nitrosativem Stress versteht.

Also noch einmal: Hier zeigt sich KEINE positive Korrelation zwischen NO-Werten und nitrosativem Stress. Im Gegenteil: Gabe von Arginin senkt die NO-Radikale signifikant. 

Wieso das so ist?

Arginin dient Enzymen, wie eNOS, als Substrat, um NO entstehen zu lassen. Wenn aber zu wenig Arginin da ist, dann übertragen diese Enzyme ihre Elektronen auf Sauerstoff, was diesen Sauerstoff zum Radikal werden lässt. Erst die Entstehung von Sauerstoffradikalen ermöglicht die Entstehung von Peroxynitrit-Ionen, also Ionen, die für den nitrosativen Stress verantwortlich sind.

Nitrosativer Stress also wird ausgelöst durch Sauerstoff-Radikale (Superoxidanion-Radikale). Das heißt: Nitrosativer Stress ist eine Folgeerscheinung von oxidativem Stress. 

Poeggeler schreibt: Nitrosativer Stress ist gekennzeichnet durch Arginin – und NO-Mangel.

Gabe von Arginin korrigiert diesen Zustand, nitrosativer Stress verschwindet bei gleichzeitigem Anstieg des so förderlichen NO.

(Er schreibt darüber hinaus, dass nicht NO „rate-limiting“ wirkt bezüglich der Bildung von NO-Radikalen (= nitrosativer Stress), sondern die Sauerstoff-Radikale wie das Superoxidanion.)

Im Forum habe ich einmal geschrieben:

Wir sterben nicht an einem Arginin-Mangel, sondern an einem Herzinfarkt. 

Denke mal darüber nach.

PS. Ja, es gibt Zustände, in denen du vermutlich besser nicht die NO-Produktion anheizt. Das wären beispielsweise Autoimmunerkrankungen. Daher gilt: Vorsichtig einsteigen, herantesten und ggf. nicht weiter nehmen.

Referenzen

Bendahan, D et al. „Citrulline/malate promotes aerobic energy production in human exercising muscle.“ British journal of sports medicine 36.4 (2002): 282-289.

Drew, Barry et al. „Effects of aging and caloric restriction on mitochondrial energy production in gastrocnemius muscle and heart.“ American Journal of Physiology-Regulatory, Integrative and Comparative Physiology 284.2 (2003): R474-R480.

Jobgen, Wenjuan Shi et al. „Regulatory role for the arginine–nitric oxide pathway in metabolism of energy substrates.“ The Journal of nutritional biochemistry 17.9 (2006): 571-588.

Poeggeler, B. “L-Arginin schützt vor nitrosativem Stress.” Perfusion. 25 (2012): 40-43.

http://www.ralf-kollinger.de/wp/wp-content/uploads/2014/03/Poeggeler-2012-L-Arginin-sch%C3%BCtzt-vor-nitrosativem-Stress.pdf

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  • Vera

    Wow!
    Habe gleich mal den Selbstversuch gestartet:
    bin ja, wie du weißt inzwischen 76. Wundere mich seit einiger Zeit, daß ich nach meiner 5km-Laufrunde so platt bin- trotz 6g Citrullin.
    Jetzt habe ich nochmal 3g Citrullin eingeworfen – und könnte gleich wieder losrennen!!
    Ich habe sicher 300% mehr ATP(endlich mal ein Vorteil, wenn man alt ist)
    Danke, Chris

    • tommy

      das heist nsgesamt 9 gramm?

      • Pink

        Ich möchte hier kurz meine Erfahrung mit Arginin/Citrullin schildern. Im
        Shop für Bodybuidling -Ernährung empfehlen Sie mind. 6 Gramm pro
        Tag…Damit man überhaupt eine Wirkung spürt. Ich nahm ca. 3 Wochen lang
        12 Gramm…Ich leide an einer Hashimoto und möglicherweise noch unter
        einer anderen Autoimmunerkrankung. Das denke ich jedenfalls, denn ich
        hatte einen absoluten Wahhnsinns-Schub. Ich habe das Pulver dann sofort
        abgesetzt und bin mit Weihrauch dagegen angegangen. Was auch laaangsam
        zu funktionieren scheint. Tja, ich habe es wohl übertrieben. Aber wenn
        man bedenkt was mancher Bodybuilder (zu denen ich nicht gehöre), da so
        in sich reinschaufelt…

        • Hallo Pink,

          bitte beachte unsere Empfehlungen für Menschen mit Autoimmunerkrankungen – im NO-Guide (siehe Shop).

          Beste Grüße,
          Chris

          • Pink

            Bis dahin war mir noch nicht ganz klar, ob meine sämtlichen Probleme autoimmun sind oder nicht…Da habe ich ja jetzt wenigstens einen kl. Beweis…Wenigstens einen Vorteil hatte das Ganze. In dem Artikel obensteht ja schon, dass es bei AI nicht gut ist. Ich denke, für mich ist das ganze Konzept dann sicher nichts, oder? Wie gesagt, hilft mir Weihrauch sehr gut. Kortison darf ich zur Zeit nicht nehmen…was gut ist, sonst hätte ich mich nicht mit Weihrauch beschäftigt.

          • Ich würde das Immunsystem erst einmal modulieren und die Aggressivität herausnehmen via Vitamin D und Omega-3.

            Danach die eNOS-Funktion verbessern (siehe Guide), anstatt direkt L-Citrullin oder L-Arginin zu nehmen.

            Beste Grüße und alles Gute 🙂

          • Daniela

            Hallo Chris
            ich habe mich kohlenhydratreduziert ernährt und meine Schilddrüsenwerte sind im Keller. Jetzt weiß ich auch warum .Danke.

            Ich habe mir das edubasic bei Euch bestellt. Kann ich das trotz Hashimoto nehmen ? Habe Blutdruck leicht erhöht und möchte dagegen was tun. Multivitamin, Fischoel usw. nehme ich regelmäßig. Vitamin D bin ich am auffüllen. Freue mich auf eine Antwort

  • Franny

    DANKE:-)))
    hatte mich neulich schon gefragt warum du Citrullin gegen oxidativen Stress empfiehlst u „andere“ den Nachweis von Citrullin als Nitrostressdiagnostik verwenden.
    …..jetzt lösen sich ein paar Knoten im Kopf

  • Johannes

    Hey Chris,

    danke für diesen äußerst informativen Artikel. Selbst wenn man sich schon viel mit den Themen, die du hier auf deiner Homepage präsentierst, auseinander gesetzt hat, kann man einfach nur froh sein über deine Synthese der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Mich hast du damit nämlich erst motiviert, einiges in die Praxis umzusetzten, was so mancher als unorthodox ansehen könnte. Die Ergebnisse sind phänomenal – daher nochmals danke!

    Liebe Grüße,
    Johannes

  • Dawid

    Das mit dem „Unorthodoxes in die Tat umsetzen“ von Johannes kann ich mich als Experimentator nur anschließen. Durch den breiten Kenntnisstand, der hier vermittelt wird, traut man sich auch jenseits ausgetretener Pfade Wege zu versuchen. Das führt zu neuen Erfahrungen, und nur die machen uns echt reich. Diesbezüglich habe ich allerdings eine Frage (denn ich hatte vor, das Citrulin nun zu suppen, eine kleine Dosis morgens früh, allerdings fahre ich derzeit ein ziemlich striktes IF-Schema (eine große Mahlzeit zwischen 14 und 16 Uhr)) – nun las ich auf team-andro.com, daß Citrullin die Substratpräferenz hin zu Glucose verschiebt. Wie sieht es da mit der Ketoadaption aus, wäre ein frühmorgendliches Citrullinsuppen nicht etwas unförderlich, kontraproduktiv für jemanden, der vom Fett des Vortages zehren möchte?

  • Vera

    Noch eine Frage zum Citrullin. Es ist ja nun extrem sauer und mir kam der Gedanke, es mit Natron zu puffern. Das mache ich auch mit Vit.C, wenn ich mal größere Mengen einnehmen will.
    Im Anti-Aging-Forum wurde das Puffern sehr positiv gesehen, allerdings nicht beim Citrullin.

  • lukefit

    ist chris im urlaub? 😀 ich vermisse den täglichen Artikel!

  • Dawid

    Urlaub sei ihm wärmstens gegönnt. Machs’s so wie ich: Lies dir bereits bestehende Artikel durch und studier das weitere Hintergrundwissen dazu.

  • Steffen

    Hallo Vera,

    du nimmst doch soviel ich weiß auch Big 8 – die puffern das saure Citrullin doch auch, zumindest geschmacklich. Ich nehmen morgens als Pre- und Post-Workout-NEM 4g Citrullin-Malat mit Wasser und spüle damit die jeweils 2 EL Big 8 runter. Das hat den angenehmen Doppeleffekt, dass das Citrullin nicht so sauer und die Big 8 nicht so staubig sind 🙂

    Grüße Steffen

  • Vera

    2EL BIG8 ist allerdings gleich eine ganze Menge (schätze so 15-20 g).
    Ich nehme 2xtägl. 8-10g .Das nimmt die extreme Säure nicht weg.
    Ein Tipp: damit’s nicht so staubig wird, ein paar Trpfen MCT-Öl dazu. Das hilft besonders beim Leucin.

    LG Vera

  • Steffen

    Hallo Vera,

    Sorry – meinte auch nicht EL sondern TL (Teelöffel) – also ca. 10g (2 TL) vor und nach dem Training. Habe früher stattdessen 2*10 MAPS genommen, was aber langfristig nicht bezahlbar/sinnvoll war. Danke für den Tip mit dem MCT-Öl, aber da ich innerhalb meines Fastenfensters (16/8) morgens trainiere, will ich nur Aminos + Citrullin nehmen entsprechend der Empfehlung von Martin Berkhan (der allerdings empfiehlt nur BCAA’s) und lieber kein Öl. Das funktiniert bislang sehr gut, ist aber leider keine Lösung für dein „Säure-Problem“ 🙁

    Grüße
    Steffen

  • Bilgi

    Wie sieht es in diesem Zusammenhang mit PDE-5-Hemmern(Sildenafil, Tadalafil, Vardenafil) aus?

    Grüße
    Bilgi

  • 4D-DOC

    PDE-5-Hemmer sind starke Medikamente und als solche alles andere als harmlos.
    Sie hemmen spezifisch die Phosphodiesterase Typ5 und erhöhen damit das zyklische Guanosinmonophosphat (cGMP), ein Second Massenger der letztlich die Relaxation der Gefäßwand auslöst und auch durch NO gebildet wird (Arginin-Wirkung: NO-Synthase spaltet NO vom Arginin ab, Citrullin entsteht. Konkurrenz durch die Arginase die Ornithin und Harnstoff produziert).

    PDE-V-Hemmer können zu starken Kopfschmerzen oder auch Schwindel und massiven Blutdruckabfällen führen.
    Hervorzuheben sind aber die wirklich teils sehr unangenehmen Kopfschmerzen.

    Arginin erzielt gute Effekte ohne diese Nebenwirkungen, da es indirekter und weniger massiv, aber nciht weniger effektiv, wirkt. Auch bei Erektiler Dysfunktion. Ebenso übrigens unspezifische PDE-Hemmer wie Koffein (hier kann es auf Grund der verstärkten Katecholaminausschüttung aber auch zu einer Vasokonstriktion kommen).

    PDE-5-Hemmer sollten der Therapie schweren Herzerkrankungen oder schwerwiegender endothelialer Dysfunktionen vorbehalten bleiben.

    Was ich persönlich nicht wirklich verstehe ist, das Citrullin wirkungsvoll das NO erhöht. Letztlich erhöhe ich durch l-Citrullin doch das Endprodukt der Reaktion von Arginin mit der NO-Synthase und müsste somit durch das Mehrangebot doch eigentlich die Enzymaktivität hemmen (mehr Citrullin als Produkt fällt an, also mehr Produkt rechts der Gleichung im Verhältnis zu weniger Edukt (Arginin) auf der linken Seite der Reaktionsgleichung –> weniger Enzymaktivität) ?

    Wo ist mein Denkfehler? Chris?
    Beste Grüße!

    • chris

      Hey Doc,

      ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe.

      Aber es geht bei der Erhöhung von NO via Arginin vor allem um die Kompetition zwischen eNOS und Arginase.
      Citrullin hemmt die Arginase(n) und sorgt somit für eine Verschiebung des Gleichgewichts – zwischen eNOS und Arginase – in Richtung eNOS.

      Der Punkt, warum L-Citrullin nicht eNOS hemmt ist, da es selbst zu Arginin zerfällt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, ob L-Citrullin das NO erhöht, oder nur das daraus gebildete Arginin. Auf alle Fälle hemmt Citrullin die Arginase.

  • 4D-DOC

    Hey Chris,

    okay!
    Das ist schlüssig, vielen Dank! Das Citrullin die Arginase hemmt hatte ich nicht gelesen/gefunden.

    Ein weitere Aspekt ist ja das anfallende ATP durch die Reaktion mit Aspartat zu Argininosuccinat. (Mehr ATP-Output).

    Ich teste mal die Kombi Argi plus Citrullin. Bisher merke ich in den Muskeln (an anderer Stelle schon) keine große Vasodilatation (Pump) vom Citrullin, wenngleich man das Plus an ATP deutlich merkt.
    Beim Arginin war der Effekt deutlich. Mal experimentieren, was 3-5g Citrullin + 2-3g Arginin ergeben.

    Btw: Insulin erhöht auch cGMP, was die Vasodilatation durch hohe KH-Zufuhr erklären kann (und umgekehrt). Gleichzeitig sinkt cAMP und in der Folge CREB, was wiederrum fürs Lernen nicht so günstig wäre…auch wenn NO für die LTP eine Rolle spielt bei der Synaptoplastizität.

  • jENS

    Was sagst du zu der Studie,dass Nitrate und Nitrite bzw NO nicht die „compensatory vasodilator response to hypoxic exercise“ bei jüngeren steigert?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25414241

  • Peter

    Ich musste etwas schmunzeln beim Statement „Gabe von Arginin senkt die NO-Radikale signifikant.“ – denn NO ist bekanntlich ja selbst ein Radikal. Genau wie CO ist es zwar ein „stabiles“ Radikal, d.h. man kann es in eine Flasche abfüllen, aber es ist eben immernoch ein Radikal und übrigens in größeren Mengen auch durchaus sehr toxisch.

    Die Ergebnisse hier sprechen zwar dafür, dass man das Basisniveau anheben darf, aber was ist mit den Studien die vielleicht dagegen sprechen? Und wer kennt eigentlich alle Funktionen von NO im Körper? Wir picken uns hier vielleicht nur einen Teilaspekt heraus, bei dem sich NO als Vorteilhaft erweisen mag. Nachteilige Effekte betrachten wir nicht, sie könnten aber wichtig sein.

    • Na ja … mit „NO-Radikal“ ist natürlich der nitrosative Stress in Form von beispielsweise Peroxynitrit gemeint. Das liegt auf der Hand.

      Woher willst du denn wissen, dass wir hier nur einen Teilaspekt herauspicken? Kennst du denn die Studienlage dazu?

      Hast du dir ein breites Bild gemacht diesbezüglich?

      Es gibt sicher nachteilige Effekte. Wie bei allem.

      Ernährungsformen mit recht hohem Protein-Anteil kommen ohne Probleme auf deutlich höhere Arginin-Konzentration im Vergleich zu einer Standard-Ernährung.

      Hier kann die Gabe von 3 g (!) Arginin, die NO-Werte deutlich erhöhen. 3 g Arginin!

      Das sind keine Megadosen oder sonstige, nicht-physiologische Dosen.

      Mir scheint es so, als ob derzeit ein Trend herrscht, erst einmal alle potenziellen Nachteilen von etwas zu erforschen. Dabei handelt es sich hier immer noch um physiologische Bereiche. Oder anders ausgedrückt: 100 g Nüsse oder 100 g mehr Protein am Tag führen theoretisch zu den oben genannten Effekten, sofern der Arginin-Spiegel erhöht wird.

      Ich verstehe zwar die Bedenken. Aber – wie gesagt – zu jeder Intervention kann man seine Bedenken und die möglichen Nachteile besprechen. Selbstverständlich sollte klar sein, dass alles toxisch wirkt, wenn falsch (außerhalb des physiologischen Bereichs) dosiert wird (oder entsprechend im falschen Setting, z. B. bei Autoimmunerkrankungen).

      • Peter

        Versteh mich nicht falsch, die Spekulationen auf dieser Seite sind für mich alle irgendwie interessant, ich habe auch nichts dagegen dass die Leute experimentieren. Dennoch gilt „A little knowledge is a dangerous thing“. Und beim Körper ist es leider so, dass wir kaum alle Aspekte betrachten können, die vielleicht nötig wären.

        Das Argument mit der Proteinmenge gilt vielleicht nur eingeschränkt, weil eine Aminosäuremischung sicher anders wirkt als eine Aminosäure allein (ich halte es für unwahrscheinlich, dass das System „Körper“ linear funktioniert, d.h. dass man alle Effekte der Nahrung unabhängig voneinander „überlagern“ darf.). Oder?

        Müsste man eigentlich sehr leicht messen können. Einfluß der Proteinmenge auf nitrosativen Stress. Warum nicht. Würde ich auch an mir selbst ausprobieren.

        Mir fällt dazu noch ein, dass der Körper ja zu große Portionen Eiweiß schlecht verwerten kann und dann via Niere entsorgt. Das würde aber bedeuten, dass man auch gar nicht so leicht auf solche Mengen Arginin im Blut kommen kann, indem man Eiweiß futtert. Es wird doch immer von max ~30g alle 4h geredet. Ich weiss nicht ob das wirklich stimmt, aber dann müsste man auch beim Schlafen essen um auf hohe _verwertbare_ Dosen im 200+g Bereich zu kommen. Stichwort Bioverfügbarkeit.

        Beste Grüße, P

        • Peter, deine Worte sind weise und in meinen Augen bist du ein smarter Kommentator, wenn ich das mal so sagen darf.

          Ich gebe dir auch in nahezu jedem Punkt recht.

          Vielleicht bin ich auch etwas naiv in dem Punkt, aber ich bin stets bemüht, physiologische Bereiche auszumachen, die ein sicheres „Ausprobieren“ gewährleisten. Und eine Arginin- bzw. Citrullin-Zufuhr in niedrigen Gramm-Bereichen haben sich bisher in keiner einzigen Studie als nachteilig erwiesen. (Tatsächlich ist zumeist das genaue Gegenteil der Fall. Siehe oben.) Einfach auch aus dem Grund, weil der Körper auch mit hohen Protein- und darausfolgend auch Aminosäure-Mengen gut umgehen kann, ja sogar darauf angewiesen ist.

          Und genau das ist der Punkt: Es gibt eine endlose Anzahl von Situationen, in denen Arginin via Arginase schlicht abgebaut wird. Egal ob beim Sportler, beim Dicken, beim Kranken oder beim Durchschnittsbürger, der zu wenig Arginin zuführt.

          Daher ist diese Diskussion hier (siehe v. a. andere Kommentare), in meinen Augen, zu penibel in Anbetracht der Sicherheit einer etwaigen Arginin-Zufuhr bei gleichzeitiger Berücksichtung der Arginin-Versorgung.

          Beispielsweise finde ich interessant, dass wir hier ständig von NO als Radikal und den möglichen Folgeschäden reden, beachten aber nicht, dass Arginin selbst antioxidativ wirken in diesem Setting – und das, in vielen Fällen sogar via NO-Signalweg.

          Man muss meinen Ratschlägen, Ideen etc. nicht vertrauen. Aber ich behaupte einfach mal, dass nur sehr wenige Leute, die irgendwas im Internet empfehlen, derart Studien-orientiert arbeiten. In der Tat verbringe ich den Großteil meines Tages mit Recherchen und das seit über 7 Jahren. Soll heißen: Mein Selbstbewusstsein diesbezüglich ist jedenfalls nicht vermessen, auch wenn es immer mal wieder sein kann, dass neue Erkenntnisse dazu kommen, keine Frage. Und sicherlich, kann man nicht in jedem Mikronährstoff-Gebiet Experte sein. Aber es gibt auf jeden Fall sehr sichere Zufuhr-Bereiche, denn man darf schlicht nicht vergessen, dass der Körper diese Substanzen braucht (!) um überhaupt zu funktionieren, weswegen man auch entsprechend davon ausgehen kann und sollte, dass er regulative Maßnahmen besitzt, um mit diesen Stoffen gut umzugehen. Heißt: Man kann versuchen, sich bei McDonalds 10.000 Kalorien einzuverleiben, aber 90 % der Menschen wird dies nicht gelingen, weil der Körper Barrieren hat. Die anderen 10 % der Menschen sind entweder sehr gut trainiert oder krank. Und für Kranke gelten sowieso komplett andere Regeln!

          Wer sehr viel Protein isst, der wird zwangsläufig auch mehr Arginin im Körper haben, auch wenn die Pharmakokinetik im Vergleich zu einer freien Aminosäure sicher anders aussieht.

          (Kleine Anmerkung: Vermutlich (!) ist es für den muskulären Anabolismus am besten, wenn man die Proteinzufuhr aufteilt – aber das bedeutet nicht, dass man die Proteinzufuhr nicht auch stoßweise anwenden kann. Stelle dir nur einmal vor, was dies für Konsequenzen hätte für einen Homo sapiens – in der freien Wildbahn.)

  • Gerhard Jonschker

    Sorry, dass ich hier wieder anfange zu quengeln, aber mich überzeugt das noch nicht ganz. Während die positiven Aspekte der NO Supplementierung klar auf der Hand liegen, ist für mich die Risikoseite nicht ausreichend beleuchtet. Der Poeggeler Artikel ist hier aus meiner Sicht nicht genug.

    Warum hat Poeggeler z.B. nicht die Nitrotyrosin- Menge gemessen? Dann hätte man einen klaren Nachweis eines toxischen Reaktionsproduktes von (zuviel?) NO mit Körperbestandteilen. Eine aus einer unveröffentlichten Studie herauskopierte Tabelle als einzige Referenz, dass mehr NO immer besser ist halte ich für zuwenig. Eine (rein theoretische) Erklärung seiner Daten könnte nämlich auch sein, dass die gebildeten Radikale bei NO Überschuss so aggressiv sind, dass sie ganz schnell abreagiert haben und deshalb die gefundene Konzentration so niedrich ist.

    Wenn wir durch Arginin und Citrullin NO um das 10 fache erhöhen, dann ist es für mich einfach unwahrscheinlich, dass das nur positive Effekte hat. Das Problem könnte z.B. darin liegen, dass kurzfristig nur die positiven Aspekte spürbar sind und sich langfristig Probleme entwickeln. NO ist ein aggressives Radikal, was auch richtig viel Schaden anrichten kann. Ist es wirklich sicher, dass das sich selbst herunterreguliert? Ich zweifle das an.
    Das ist mir hier klar zu unkritisch!

    • Das hier ist ein älterer Artikel und ich werde nicht erneut auf eine lange Diskussion eingehen, denn ich finde, dass man Entscheidungen trifft oder es sein lässt.

      Meinetwegen nehme ich hier die Rolle des Vordenkers ein und von mir aus kannst du auch weiterhin darauf beharren, dass die Studienlage zu dünn ist, es potenziell schädlich ist und so weiter.

      Ich habe mich sehr ausführlich geäußert damals.

      Die ganze Diskussion wird recht banal, wenn man seine Protein-Menge am Tag einfach verdoppelt, von 80 g auf 160 g und somit entsprechend auch deutlich mehr Arginin aufnimmt.

      Und diesbezüglich bin ich dann auch gespannt, ob die gleiche Diskussion geführt wird – denn die Proteinzufuhr zu verdoppeln, von 80 auf 160 g … ist wohl nicht so gefährlich.

      Ich verstehe dein Denken als Wissenschaftler. Aber ich habe schon einmal gesagt, dass manche Gedankengänge von dir in dem Zusammenhang einfach zu monoperspektivisch sind.

      Es geht, wie du dem Text entnehmen kannst, NICHT darum, die NO-Werte um das 10-fache zu erhöhen, sondern ganz banal darum, sich um seinen NO-Haushalt adäquat zu kümmern.

      Das konntest du im „Handbuch“ noch genauer nachlesen, dort steht geschrieben, dass diverse metabolische Entgleisungen dann entstehen, wenn Arginin via Arginase im Körper abgebaut wird.

      Irgendwie haftet in dir bezüglich NO einfach auch eine tiefe Angst, die man dir auch dann nicht nehmen kann, wenn man klar hinschreibt, dass nitroStress NICHT wegen NO per se entsteht, sondern weil das Enzym eNOS beispielsweise nicht richtig funktioniert, weil Arginin oder das für die Stabilität verantwortliche Methyl-Folat (=> Tetrahydrobiopterin) fehlt.

      Das wirst du überall, in sämtlichen Quellen nachlesen können.

      Wir reden doch immer noch von einer Aminosäure in physiologischen Dosen!

  • Gerhard Jonschker

    Nun, mich als einfach nur ängstlich hinzustellen ist natürlich auch eine Möglichkeit. Außerdem reden wir hier nicht über Aminosäuren in physiologischen Dosen sondern über massive Gaben an Citrullin und Arginin, die aus meiner Sicht weit höher sind als physiologisch.

    Was mir hier bei Dir auffällt ist die in meiner Wahrnehmung deutlich vernachlässigte Risikokompetenz, was ich mal „Stufe 3 Denken“ genannt habe. Nur weil ich bei ein paar Wochen Arginin-Gabe nicht gleich krank werde heißt das nicht, dass das auch langfristig für jeden gut ist. Siehe Beispiel Rauchen…

    NO mag gut sein und vielleicht ist es wirklich problemlos möglich, NO um den Faktor 10 anzuheben, wie Du es oft erwähnst. Ich weiß es nicht. Das Problem ergibt sich aus meiner Sicht dadurch, dass Du es auch nicht weißt, aber zumindest den Eindruck erweckst, das wäre alles völlig ungefährlich. Ist es das wirklich? Wenn nicht, was bedeutet das dann für die Kommunikation über Arginin?

    Ich vermisse einfach die angebrachte Vorsicht und Demut beim Herumschrauben an einem höchstkomplexen Mechanismus namens Biochemie des Menschen.

  • Erik

    Zur Info:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24445737

    UVA-Licht lässt rote Blutkörperchen an die Körperaußenseite migrieren. Das ganze wird über NO vermittelt. D.h. nackt draußen rumlaufen erhöht NO 😉
    Gruß Erik